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在中国财经界，香港中文大学和长江商学院首席教授的郎咸平以敢言著称，而其治学之严谨为人们所敬重。在一个个生动的大公司治理案例背后，郎咸平以他惊人的洞察力指出这些公司存在的问题和漏洞。近日，郎咸平又将矛头对准了海尔等国内知名公司。指责其在“国退民进”过程中席卷国家财富。他强烈建议，停止以民营化为导向的产权改革。为此，和讯网连线郎咸平，对其进行了电话采访，也许我们能从郎咸平的“嬉笑怒骂”中，了解到一个学者的对目前正在进行的产权改革的认知和建议。 　　和讯：国内部分学者认为你的观点偏激一些，你是如何看待这个问题的？ 　　郎咸平：我的观点都是做了大量案例研究后得出的结果，我每一句话都有数据支持。但是因为我的观点和国内某些"拍脑袋"的学者想法不一样，他们就成"主流"了，我却"偏激"了。 　　我建议我们这代不做研究的学者把位置让出来，让下一代学者出来发言。我们这一代学者大部分是不做研究的，都是"拍脑袋"的，为了打击我，他们就说我的观点是偏激的，实际上他们才是偏激的。因为我每句话都是有数据支持的，而他们没有。我提倡学者不做研究调查就不要发言，也没有资格发言。一个没有调查的学者发言水平和农民有什么区别呢？甚至更糟糕。农民知道不多，会少讲；而我们的学者还要多讲。 　　我觉得国内40岁以下的学者水平还是非常高的，那批不做研究的学者要退出来，让年轻学者站起来。一些学者没有做调查就发言，造成一些舆论上的误导，象产权改革，国退民进，就是那些不做研究，拍脑袋的学者想出来的，从而造成大的祸患。 　　和讯：长期以来，都是国有企业与民间资本在争利，你认为如何保证民间资本与国有企业争利的时候，双方能够公平竞争？ 　　郎咸平：目前已经不存在民营企业与国有企业争利的问题，这不是当前经济改革中重点。问题的重点是国有企业和民营企业都在联合起来侵吞国有资产。现在不存在竞争的问题，现在是比谁快。谁快，谁侵吞的国有资产就多。包括德隆、包括海尔，哪个公司不是在"国退民进"的盛宴中狂欢呢？打着"国退民进"招牌侵吞国有资产。因此，现在不是民营企业与国有企业两者竞争的问题，而是民间资本包括国企老总大肆剥削国有资产。现在是国有资产处于劣势，国有企业老总和民营企业老总联合起来"剥削"国有资产。现在要做的就是如何唤起民众的危机意识，禁止这些人剥削国有资产。 　　和讯：如你所说，存在国有资产被侵吞的状况，是否意味着还存在国有资产"所有者缺位"的现象呢？ 　　郎咸平：所有权没有到位就是那些"拍脑袋"的学者想出来的。我主要研究公司治理，我没有听说过什么"所有者缺位"，中国国有企业不存在所有者缺位的问题。谁是所有者？毫无疑问就是国家。 　　在欧洲也好，南美洲也好，国家持股就是股东的一部分，没有所有者缺位的问题。他们有什么问题？有职业经理人的问题。我们国家不存在职业经理人的信托责任是最大的问题。我们的职业经理人是没有信托责任的。 　　国有企业老总觉得国家对不起自己，觉得自己受到委屈了。比如储时健，做了一点事情就觉得国家对不起自己了，就想控制公司。你有什么资格？储时健、倪瑞峰、张瑞敏都是“保姆”，都是职业经理人。你要做职业经理人，就应该把自己该做的做好，职业经理人应该有对股东的信托责任，但是中国没有。因此，现在国有企业并不是所有者缺位的问题，而是职业经理人缺位。 　　中国在“国退民进”中出现的问题，和当初俄罗斯私有化过程中出现的问题一模一样，都是合法掩护非法。都是利用法制不健全，侵吞国家财产，而且手法和过程惊人地类似。我们的《公司法》没有处理职工持股会的相关条款。所以他们在法制不健全的情况下，合理侵吞国家财产。 　　和讯：你这样做肯定会得罪一些利益集团，你为自己考虑过吗？ 　　郎咸平：很多人都说我是“流氓教授”，我从来不怕。我做这一切都是为公，而没有一点私心，所以我毫无畏惧。 　　和讯：你认为这种侵吞国有资产的情况在中国经济转型过程中很严重吗？ 　　郎咸平：海尔这样的企业都是如此，随便找几家都是这种结果，其他企业的情况可想而知。 　　和讯：你说海尔是在通过曲线MBO侵占国有资产，那么你认为中国的企业管理层存在什么问题。 　　郎咸平：MBO就是一个掠夺国有资产的最好方法，海尔是一个曲线MBO。在美国，企业MBO没有问题，因为是全流通的，既然向股东发行了，也可以收回，但是中国上市公司的MBO是收购国有股，而且还是向银行借钱，哪有这样的事情？打个比方，家里很脏，请了个保姆，结果保姆反过来成了主人。所以我们缺少职业经理人的信托责任。根源在于我们整个国家就没有信托责任的概念，没有职业经理人的概念。 　　和讯：如何建立职业经理人的信托责任？是靠道义，还是靠制度？ 　　郎咸平：信托责任应该是道义上的，不是制度上的，因为制度没有办法规范。外国人有这种道义上的责任，而中国人没有。还是职业经理人个人素质问题。他没有这种概念，不知道要对股东负责。 　　美国的司法系统是可以审判没有信托责任的职业经理人，他们是判例法国家，只要法院认为你没有行使自己的信托责任，就可以判你刑，是不需要法条的。中国是大陆法系国家，任何判决都是要法条的，就无法对这种情况判刑。所以为什么好的股市都在判例法的国家，比如美国和英国。而大路法系的国家都很差，比如欧洲大陆。 　　因为信托责任无法比量化，被制度化，就必须靠老百姓自觉，靠陪审团审判，只要你没有行使信托责任，一定会被判刑。我建议今后我们可以在大陆法系下针对信托责任制定一些柔性法条，专门惩治这些人。让信托责任能够成为判刑的标准。刚性法条是无法解决这个问题。 　　和讯：你认为你这种想法的可操作性有多强？ 　　郎咸平：可操作性不强，但是必须向这方面走。而且在欧洲一些大陆法系国家已经开始这样做了，在中国是创新，在世界上不是创新。我们可以学习。 　　和讯：你如何认识国内目前一些上市公司实行的MBO？ 　　郎咸平：在美国MBO是好还是坏，还没有定论，我们就学过来了，而且学得还走样了。国内MBO并不是国际意义上的MBO。现在国内所谓的MBO是用银行的钱收购国家的资产，这是不对的。中国不能做MBO，因为中国上市公司的国有股不是全流通的。真正意义上的MBO应该是收购在外的股份，即Buy Out，现在我们变成收购不能流通的国有股，成了Buy In了，而且还自己制订价格。 　　和讯：除了你提到的一些公司，你还在研究哪些国内企业，你认为他们存在什么问题？ 　　郎咸平：我最近研究企业很多，比如，中关村、清华紫光<行情资讯 论坛 点评>、北大方正，他们存在的问题，不是MBO的问题，而是没有真正意义上的高科技。培养高科技是不容易的，需要几十年，甚至上百年，中华文明是不培养高科技，而引进高科技又很难。包括国内汽车业也存在这个问题。