马克思的经济理论和其他所谓的主流经济学的理论是并行的理论，你可以接收或者不接收，但是，你没有必要出言不逊地漫骂，那不是学习地态度，恶意地人身中伤是卑鄙地行为。

我们欢迎真正地理论讨论，不欢迎谩骂！

不良生产是怎么表现出来的呢：

生产出来的商品不能卖出去、或没有被消费掉，这到底是企业的问题还是整个市场经济的问题。

到底是跳楼的股民和企业家承担了责任呢，还是全体公民承担了所有的浪费。

在学术上、行政上、媒体上是怎么对商品的积压作出报道的，我们的日常对资源浪费的观察和纠正又是怎么能得以实现的。

[此贴子已经被作者于2006-11-10 20:06:40编辑过]

严重支持！

上接第 32 楼：

自由的又如何变成有效率的和公平的呢。

整个社会到底是怎么自我对待的呢。我们每个人是怎么存在于社会的有机体之中的呢？

你的话是对的。但对于回答我的问题，又是有误区的。

什么东西“绝对没有用处？”垃圾尚可回收，粪便尚可做肥料。

对于整个社会而言，马克思所设想的“没用的劳动”是根本不存在的。

如果存在，请你举一个例子。

其实，马克思的“没有用的劳动不能算作劳动”这句话本身是一个病句，理解他的意思就行了，没有必要纠缠这么深。

关键是：这句话所表达的意思的观点，是否正确？

罗宾逊夫人说过：劳动价值论是马经的一个败笔。

其实，马经关于“劳动”的定义和结论，是全部败笔中的败笔。

西方人对马经恶意功击，中国人也跟着愤愤不平－－－我没资格说马经是对是错，只是说个感受。

罗宾逊是同情马克思主义的,何来"恶意攻击"之说?西方的马克思主义者里,认为劳动价值论错误的大有人在,只是中国的马经济布支持者们坐井观天不知道而已.

质问得很有道理。在马克思那里，价值是劳动耗费的凝结，因此无论劳动耗费后是否“有用”，它都具有价值，这种价值表现为“耗费”及对这种耗费的“补偿”。马克思的一个错误在于：如果生产出来的是完全的废品，那么就形成亏损，但是由于亏损是需要填补的，是需要补偿的，所以这就说明，这些废品也是具有价值的。比如你贷款花1000万元制造了一批商品，但这批商品全部报废了，在马克思看来，这就算了，没有价值了。但你所贷款的这1000万元仍然得还给银行，即仍然得亏损补偿，而这就体现了价值，即价值在意义上不仅具有“正补偿”，而且还具有“负补偿”。

至于说什么“有用性”，这是最含糊不清的东西了。毒品很有用，但这种有用是害人的有用。另外，又有什么东西是无用的呢？所以马克思不能平庸到用什么“有用性”来说事的程度。

同情和理性是同义词吗，我同情你，就说明我同意你的立场吗？

何来的坐井观天，中国现在是英语常规化教育，而美国一旦遇上中国的发展胁制，美国要想汉语常规化教育就非常难了，需要长时间的普及。

有一个例子就是：汉语文章中可以很好地插入英文词句，而在英语文章中很难能插入一个汉字或一句汉语，因为不好看，语法也不顺。

[此贴子已经被作者于2006-11-15 13:02:28编辑过]

即然知道是含糊不清的东西，也不想这么地平庸，那还要以此为蓝本搞什么社会主义或计划经济。而且还着重地说是“价值”的现实需要。

告诉你吧,没有用的劳动有两种,一种是:一个人挖了一个坑填上,填上再挖,挖上再填;一个人生产了一个废物出来,没有任何用处,没有人要,这都是没有用的劳动.

另一种是:比如农民生产的粮食,虽然有用处,但是没有人买,全烂了,他也是无用劳动.

1、呵呵，你学习过数理统计吗？谁是这样的人？你是这样的人吗？即使你想象这样的人出来，这样的人出现的概率有多高？

无论是在完全竞争市场还是在垄断竞争市场，这样的劳动者出现的概率都为0。

即使你土灶本人现在就去挖坑，然后填上，也没有任何经济学意义。除非你自己一直挖下去，，你身边的人也一直挖下去，让此事成为一个统计学随机事件。

2、这个问题我已经在前面回答，请再浏览一遍。

什么产品没有任何用处？请举出一个例子。

任何生产品的生产，都可能伴随着不同数量的废品和残次品的出现，这是生产的本质属性之一。也就是说，残次品的生产是生产的一部分，而不可能是额外的生产。

3、这个问题我也已经回答，请你再浏览一遍。

粮食烂了，这是生产经营的风险问题。经营风险一般通过两个方式来解决

1、风险成本被打入产品的价格，由生产者和消费者共同承担；

2、购买保险，由生产者、保险公司、消费者三方共同承担。

此外，“粮食烂了”这个随机事件是非常有价值的，因为它促进了产业和学术的创新：仓储业、保鲜技术、产品转化研究等等。

最后，即使是腐烂的粮食，人吃不得，但可以做饲料。最近闹得沸沸扬扬的北京“陈化粮事件”，你不会不知道吧，请你去网上搜一搜，看一看称化粮的最终用途。

这个就说的也太牵强了，根本不是一个层面的问题啊，不能用一把尺子把什么东西都拿来量吧

你同情我的话,会去恶意攻击我吗?就你这理解能力还说汉语如何如何?先不说你后面那些话跟这个帖子里的争论有什么关系,就看你这句笑话:

"在英语文章中很难能插入一个汉字或一句汉语，因为不好看"

兄弟您是跟史蒂芬周混的吗?

说得也许是过分了，但也不是空穴来风啊：：：：：：：

例：I will go there with you.

中文插入英文1----- "我" will go there with "你"。-----这样的话你说得出口吗，学中文有成的洋人也会这么说吗。

英文插入中文1----- you and me,一起到那里去吧。-----这样的话比起上面一句是否通顺得多呢？

中文插入英文2----- “我”和“你” will go there together.----- 这句话就比较通顺了，也是我没有注意到的。

中文插入英文3----- “我们”和“你们” will go there together-----这样是否有些牵强了呢。外国人看起这句来会认为，这是不能符合他们的用语习惯的(可能是这样)。

英文插入中文2----- you and us,一起到那里去吧。-----则依旧比较通顺.

：：：：：：

有牵强之处请多谅解。

我如果不是因为你贫穷而同情你，而是因为你自以为是、却不知所云而同情你，那我也可以恶意攻击你呀，不然你就会不知道所以然啊。

我用自己的“泛系统价值优化论”的公式：成本量(总劳动耗费量)=功用量(劳动价值量)＋损失量(无用劳动)【括号内的是劳动价值具体公式】，推出①劳动价值量=总劳动耗费量—无用劳动。及②劳动价值量÷总劳动耗费量＝劳动功用率二式。马克思好像并无认识到这一点！您的例子1符合②式：100次(总)—99次(失败)＝1次(成功)，1次(成功)÷100次(总)＝1/100(成功率)。(如果假设每一次试验耗费相同或各参数看作函数求和)

您的例子2：由于论述对象是物品，所以用自己的“泛系统价值优化论”的公式：成本量(总物品耗费量)=功用量(物品功用价值量)＋损失量(无用物品)【括号内的是物品价值具体公式】，推出①物品功用价值量=总物品耗费量—无用物品。及②物品功用价值量÷总物品耗费量＝物品功用率二式。撕了一块来应急的绸缎与手纸的功用差不多相同都是为了擦干净肛门(如果假设擦干净肛门的感觉一样，都能达到目的或各参数看作函数求和，大家必须明白物品功用价值量，其实就是使用者的效用价值量)，但绸缎与手纸的成本付出价值不同，显然绸缎比手纸价值高，因此，绸缎如厕比手纸如厕的物品功用率低！

不知在下这样陈述可否能达到大家理解的目的？有不同意者请大家指教！

[此贴子已经被作者于2006-11-19 17:34:32编辑过]

“如果没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动”这句话的确是有毛病。只能理解作：没有用的某个操作过程不是劳动。否则就存在逻辑矛盾了，即所谓劳动不是劳动，违反形式逻辑同一律。

不那么咬文嚼字地理解，马克思的看法和通常人的看法应该是一样的，他要平衡商品有用性和商品市场价值之间的关系，只不过马克思用了这种方式，后人用了另一种方式。从马克思遵循的方法论看，他很有理由这样做，所谓万事万物都是辨证矛盾的，物的有用性和价值之间存在矛盾的运动。

这样看来，我们觉得怪异的表述，在其它一些人看来则很正常。我觉得有些悲观，两种方法论之间进行实质性的交流几乎是不可能也没有成果的。所以，所谓用马克思经济学批判西方经济学也是一派胡言，不过是一群老气的学究自言自语的梦呓罢了。所以，所谓用西方经济学批判马克思经济学，也是一派胡言。

推动思想演化的是历史事件，苏联式的计划经济让中国人吃足了苦头，所以明智的人们抛弃它就象丢掉一双臭袜子。我们应该用经验来审判理性和道德，而不是相反。而各位做得恰恰是用理性和道德来审判经验，可笑啊。

我觉得淡泊老兄知识比我广多了，但是太偏好和人争吵了，何必在西经和马经之间争来争去呢，两三百年的争论还不够吗？

写得好。

嗯，你会和稀泥。

和稀泥的人很多，都希望通过一种心理的平衡方式来息事宁人，然后大家各自走在老路上。

可惜的是你用的方法和理论都是旧的，所以你的稀泥就缺乏沟通能力啦！瞧，你的瓶子里装着陈旧的哲学之酒：

这种貌似辨正的哲学，实际上是违反辩证法的，同时走向了简单归纳法和唯心主义。

当然，我并不想在这里挑老马哲学的毛病，并且老马的经济学思想是违背他的哲学思想的，因此就此打住。

说的有道理。

但人类为什么不能填平这个“理性的陷阱”？当然，填平这个陷阱的过程本身，也可能就是人类的“宿命”吧。

只有理论能驳倒理论，这有点奇谈怪论的味道，不清楚这是一种什么哲学。

首先我知道您有一个致命的弱点，您能够证明只有理论才能够驳倒理论这个理论吗？要不请您举证一个例子？如果采取后一种举证的方法，显然您回到了经验论。如果采用前一种方法，那么就先存在关于理论的理论，理论的理论的理论，等等。

你把理论和经验论对立起来，这本身就存在问题：作为科学范畴内的理论，它本身就来自对经验的思考，并通过经验去逐级证实及证伪。

个别经验能够驳倒一般理论吗。我看办不倒。你能够用苏联的垮台驳倒马克思的经济学吗。

再比如说边际生产力决定收入分配理论，不管经济实践中证明它在决定个人及企业的经济决策时如何重要和真实，都不能证实它是正确的：因为它是错误的，它必须有一个预先存在的分配参照系存在，才能决定现在的分配。

[此贴子已经被作者于2006-11-22 19:55:40编辑过]

有点象笑话。1、我是如何把理论和经验对立起来的？我不清楚“对立”的含义是什么，是不是理论必须经过经验检验就是对立的了？我觉得你有责任说清楚。

2、马克思经济学和苏联经济关系并不怎么强烈，马克思设想的社会主义经济并不是马克思经济学的核心和主体，只是一个大胆的猜测，苏联式经济模拟了这种大胆的猜测，这种大胆的猜测被经验证明是错误的。我的确无需用苏联式经济来驳斥马克思经济学。但是如果马克思经济学声称人类经济必然走向苏联式经济，那么马克思经济学就被经验证伪了，请问你认为马克思经济学得出人类经济必然走向苏联式经济吗？

所有天鹅是白的，这是一般性断言。如果发现有一只天鹅是黑的，那么这个断言是错误的，这有什么疑问吗？有一种拙劣的辩解是：其实我说的原意是大部分天鹅是白的。正如有人认为苏联式经济的崩溃是一个偶然的错误，它在大部分时候是不会崩溃的。既然如此，请您谦虚一点，经验已经冲击了理论，请您把不要做这么高大全的断言，在您的理论中说清楚局部条件没有得到满足。

3、边际生产力理论真的错误吗？您的理解如此吧，大部分人认为在理论上它形成了一个悖论，但是悖论也有在一种理论的逻辑体系得到解决的时候，而不必改变逻辑体系的假设，或者只会和一个次要的假设不相容，这种情况不应该理解韦边际生产力理论是错误的。边际生产力理论和经验数据象吻合却是实在的，这使大部分经济学家对它抱有信心。你如此武断的断言，我认为不适合对此问题发表看法。