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你知道什么叫做“等于”？
1993110
2017-2-21 16:56:16
张建平 发表于 2017-2-21 16:39
你需要补一补认识论的基本知识——什么是事实认知，什么叫价值判断。
大哥的意思，让我加强学习，读书，思考，


这当然对，当然好。


不过，实话来说，兄弟现在就是想知道一些事情，一些道理，一些答案，最好是直接得到。


当然，不好意思的是，兄弟也知道太麻烦大哥，太纠缠等等。可我就是想知道一些答案，一些道理，不好意思。


我觉得，肯定有一些事情，一些道理，我自己看不到，自己不明白。
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张建平
2017-2-22 09:01:59
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2，马克思的劳动只是指所谓的简单劳动，严格的说，它不具有任何真正意义上的劳动含义。
3，价值是人赋予事物的“有用性”，因人而异，因时而变，这叫做价值的主观性。
4，热衷、纠缠劳动价值论对经济学理论和经济实践都没有用处。用3的价值定义来说就是这样做是无价值的。
5，那些被马克思称之为劳动的简单劳动行为，只是增加生产成本，而不是凝结为价值。所以厂商才会想方设法降低对其使用。
6，政治经济学的落脚点是所谓分配的合理性。劳动价值论无非是要给所谓的劳动者找一个占有产品的理由。然而，分配的原则自古至今、自动植物到人类，都只是依据特权进行的，没有其它。马克思希望把劳动列为权重构成成份，这只是政治考量，不是学术研究。
7，你并非是想直接得到答案，你只是想得到你潜意识中已经认定的答案。
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1993110
2017-2-22 15:08:51
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
马克思意义上的价值，特指劳动。


对概念下出定义，是常情常理。其实任何学科、学者都如此。

以上，叫自圆其说，之类。



那么，光自圆其说，还不行，还需要有关的合理性，便利性，等等。



从合理性来说，劳动是很重要的，产品是很重要的，因此，劳动价值论有可能很重要。


从便利性上来说，劳动量=产品量，这就能对劳动价值论进行数理的处理了，而且，肯定会进入经济学分析的很多方面。


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1993110
2017-2-22 15:15:53
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
2，马克思的劳动只是指所谓的简单劳动，严格的说，它不具有任何真正意义上的劳动含义。
马克思说的那些劳动，不仅仅是简单劳动。例如，马克思很重视社会必要劳动。那么社会必要劳动，并不是简单劳动。
那至于说了，或者马克思本人，或者其他人，或许说了，社会必要劳动能体现为若干简单劳动之和，等等，这不能理解为，社会必要劳动那就是简单劳动。


再一点，关系式劳动量=产品量，已经抛弃了简单劳动、复杂劳动之分，体力劳动、脑力劳动之分，以及抽象劳动、具体劳动之分，不再谈起它们。它们还在，但，不再出现了。


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1993110
2017-2-22 15:21:37
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
3，价值是人赋予事物的“有用性”，因人而异，因时而变，这叫做价值的主观性。
这样定义价值，是可以的。这样定义价值，是大哥定义下的价值。

大哥定义的价值，相当于马克思所说的使用价值。



而马克思所说的使用价值，是产品的别称。

因为，产品就是有用的，就是用来使用的，是为了在使用过程当中产生作用效果。

因为，所谓使用价值，更应该说成是，可使用价值，可以在使用过程当中产生作用效果。

因为，所谓使用价值，是指产品在人们的使用过程当中，所产生的作用效果之类。而这些作用效果，跟产品，是直接相关的，好比身、影的关系。

所以说，产品和使用价值，互为别称。




使用价值，和效用，有所不同。
但，也大差不离，在一些情况下，语境中，有所雷同、类同。
如果考虑到，无论使用价值还是效用，都是直接由产品所引起，跟产品数量直接关联，也就是有互相的对应关系，那么，不妨说，产品、使用价值、效用，它们大体一致。

使用价值，侧重于从中立的角度，观察产品在使用过程中的效果作用。偏重于客观性。
即，观察人们的主观感觉，是一种客观观感。

效用，侧重于主体的角度，感受评价产品在使用过程中的效果作用。偏重于主观性。
即，体验自己的主观感觉，是一种主观感受。


再一点，
使用价值，侧重于说，产品能够引起人们的那些使用效果，重点在引起，重点是产品被需要。
效用，侧重于说，产品引起了人们的这些使用效果，重点在效果，重点是满足了需要。



那么，使用价值，效用，等等，当然都有主体性，主观性。


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1993110
2017-2-22 15:37:03
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
4，热衷、纠缠劳动价值论对经济学理论和经济实践都没有用处。用3的价值定义来说就是这样做是无价值的。
人们需要产品。

无论是大哥所说的价值，还是马克思说的使用价值，还是西经说的效用，都离不开产品。

没有产品，一切无从谈起。没有午餐，谈不上午餐它的价值，使用价值，效用。
--------况且，其实，产品与使用价值，产品与效用，都是对应的关系，而已。换句话说，大哥说的价值，马克思说的使用价值，西经说的效用，都是产品的代名词，而已，都好比是身与影的关系而已。一个是真人，一个是真人的大幅全身照片。




那么，产品又离不开劳动。没有劳动，就没有产品。


本来，社会经济当中，产品就是绝对的主流。人们搞市场，搞交换，产品都是主流。


那么，无论实践，还是理论，都必须面对产品，面对劳动。而劳动量=产品量，产品量=劳动量。

也就是说，产品，是劳动的量。劳动，是产品的量。


那至于说了，马克思劳动价值论当中，有个劳动价值，有价值，这没有什么用。
-------其实，马克思说的价值，无非就是劳动，是劳动的别称。
-------那至于说了，马克思为什么不直接说劳动，而非得说价值？这是另外的话题了。


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1993110
2017-2-22 15:49:43
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
5，那些被马克思称之为劳动的简单劳动行为，只是增加生产成本，而不是凝结为价值。所以厂商才会想方设法降低对其使用。
人们想降低成本，想减少劳动，想着节省劳动，等等，而有的劳动，显得多余，还造成副作用，等等，
那么，这些这不是否定劳动价值论，也否定不了劳动价值论。

说人体，是肉。那么，很多人想减肥，不要那么多肉。
说鲫鱼，好吃。但是，鲫鱼好多的刺，人们不想要。
说苹果，也好吃，但，人们不吃苹果核。

其实说穿了，劳动价值论就是说，劳动带来产品，劳动是产品的量。当然，产品也是劳动的量。

想要产品，必须要劳动。

想作为人体，必须有肉，或者是瘦子，或者是胖子，都是肉。无论是想减肥，还是想增重。

作为鲫鱼，必然有刺，这些刺，也必然被人们抛弃和嫌弃。

树上的苹果，必须有核，必然有核，或大或小而已，直至经过人类科技劳动，将来的苹果的核，非常小，趋向于0。


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1993110
2017-2-22 16:15:37
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
6，政治经济学的落脚点是所谓分配的合理性。劳动价值论无非是要给所谓的劳动者找一个占有产品的理由。然而，分配的原则自古至今、自动植物到人类，都只是依据特权进行的，没有其它。马克思希望把劳动列为权重构成成份，这只是政治考量，不是学术研究。
驾驶员开飞机，开汽车，无非为了挣工资。

但是，挣工资这一点，否定不了驾驶是一门技术，也否定不了驾驶是一种劳动。


说马克思经济学，是不是经济学，不应该考虑别的，应该就事论事。

即便马克思经济学，是为了挣工资，或者任何什么，但，毕竟也是一门学术吧。


如果说不是学术，那么，就事论事，找出错误。


火箭学，军事学，还是为了杀人放火呢，仍旧是一门学术，一种研究。
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1993110
2017-2-22 16:27:33
张建平 发表于 2017-2-22 09:01
直接的答案就是:
1，劳动价值论是否成立，取决于如何定义“劳动”和“价值”，是打哪指哪的自我证明。
2， ...
7，你并非是想直接得到答案，你只是想得到你潜意识中已经认定的答案。
其实，任何学科，任何学者，他们在研究当中，都是如上。

他们觉得，在那个地方，可能有答案，所以，他们就奔着那里去。

他们觉得，根本就不应该引入这个因素，所以，他们在计算当中，就不会考虑这个因素。

他们想吃面包，就去买面包了。他们不想吃辣椒，那就不买辣椒。


据说，物理学当中，是因为数据等等显示着那样，所以，就拼凑关系式去那样。
-------量子物理等等当中，据说好多如此。



当然，大哥的意思是说，兄弟我认准了自己的成见，有固执，有自己的偏见，等等。
这也是人之常情。


兄弟我带着顽固的偏见，成见，请大哥批评，指教，议论，帮助，辅导，这也算是正常。


我自己认识到自己的错误，偏见等等，这也需要一段时间，或长或短，这也需要交流，批评，指点。


也或许，批评交流之后，我还是坚持己见，

坚持了之后，好长时间之后，可能又发现自己错了。也完全可能。


那就是大学者，他们也是盲人摸象，是试错，类似于赌博。

事前，不知道方向对不对，看法对不对，或者觉得对，而可能错，等等。


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张建平
2017-2-23 08:35:58
===据说，物理学当中，是因为数据等等显示着那样，所以，就拼凑关系式去那样。
-------量子物理等等当中，据说好多如此===
据说？你的数学物理是跟着美术老师学的吧？
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张建平
2017-2-23 08:42:11
你不是需要别人批评指正，你需要的只是有人帮你来证明你的正确。
观点是你自己提出来的，谁主张谁举证。
没有什么正确不正确，只要内部逻辑一致就行。正确的结论都预存在合理的概念系统当中，概念系统有问题，一切都是白搭。
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1993110
2017-2-23 12:37:03
张建平 发表于 2017-2-23 08:35
===据说，物理学当中，是因为数据等等显示着那样，所以，就拼凑关系式去那样。
-------量子物理等等当中， ...
转帖，

他写道：“整个世纪（19世纪）以来，在光学上，与波动方面的研究相比，忽略了粒子方面的研究；而在实物粒子的研究上，是否发生了相反的错误？是不是我们把粒子方面图像想得太多，而忽略了波的图像？”于是，他提出假设：实物粒子也具有波动性。他认为实物粒子如电子也具有物质周期过程的频率，伴随物体的运动也有由相位来定义的相波即德布罗意波，后来薛定愕解释波函数的物理意义时称为“物质波”。德布罗意的新理论在物理学界掀起了轩然大波。这种在并无实验证据的条件下提出的新理论使得人们很难接受。就连德布罗意的导师朗之万也根本不相信这种观念
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1993110
2017-2-23 12:38:21
张建平 发表于 2017-2-23 08:35
===据说，物理学当中，是因为数据等等显示着那样，所以，就拼凑关系式去那样。
-------量子物理等等当中， ...
转帖，


他的博士论文只是说了一个猜想，既然波可以是粒子，那么反过来粒子也可以是波。

　　而进一步德布罗意提出波的波矢和角频率与粒子动量和能量的关系是：

　　动量＝普朗克常数/波矢能量＝普朗克常数*角频率

　　这就是他的论文里提出的两个公式

　　而这两个公式的提出也完全是因为在爱因斯坦解释光电效应的时候提出光子的动量和能量与光的参数满足这一关系。
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1993110
2017-2-23 12:42:55
张建平 发表于 2017-2-23 08:35
===据说，物理学当中，是因为数据等等显示着那样，所以，就拼凑关系式去那样。
-------量子物理等等当中， ...
据说？你的数学物理是跟着美术老师学的吧？
大哥请看上述的2个转帖，是个例子。


另，德布罗意的新理论，薛定愕的物质波，等等，他们物理学界的关系式的量纲，也是必然一致的吗？


据说，或许，好像，似乎，也不那么一致。我不懂物理学。大哥比我懂很多。
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1993110
2017-2-23 12:46:55
张建平 发表于 2017-2-23 08:42
你不是需要别人批评指正，你需要的只是有人帮你来证明你的正确。
观点是你自己提出来的，谁主张谁举证。
...



跟帖待审核了。
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张建平
2017-2-24 13:30:37
1993110 发表于 2017-2-23 12:42
大哥请看上述的2个转帖，是个例子。


物理学当中没有量纲不一致的等式可以成立。你说的关于普朗克常数的两个式子同样＝两边是量纲一致的。
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张建平
2017-2-24 13:36:47
等号两边量纲一致的原则实际上就是物理学建立起来的。有时候研究者会用一个系数或者什么常数来表示尚未清楚的因素，然后用“量纲一致”的原则来反推出这个系数或者常数的量纲，再由量纲来判断它的物理学含义。
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1993110
2017-2-24 14:58:51
张建平 发表于 2017-2-24 13:30
物理学当中没有量纲不一致的等式可以成立。你说的关于普朗克常数的两个式子同样＝两边是量纲一致的。




在经济学上，

我的思路是这样：


首先，假设，张三的劳动过程=张三产品的形成过程，简称，他的劳动过程=它的形成过程

---------以上的量纲，尚未明确，还没有明确。

-------------------设张三的劳动过程=张三劳动量=1人*1小时=1小时人，

----------------------设张三产品的形成过程=张三产品量=6立方米，



其次，明确上述的量纲，

第一种思路是：
令1小时人=6簇的张三劳动，令6立方米水=6簇的张三产品，
根据联立的关系式：
6簇劳动的劳动量=6簇产品的劳动量
6簇劳动的产品量=6簇产品的产品量，
可得：劳动量纲的簇，产品量纲的簇，可等价。
进而可得：6劳动簇=6产品簇，
亦即：张三的1小时人劳动=张三的6立方米水。
证毕。



第二种思路是：
根据：张三的劳动的过程=1小时人的张三劳动的过程=张三的产品形成的过程=6立方米水的张三产品形成的过程，
令：上述的量纲，叫做“过程”，或者叫做“X”，
可得：劳动的1小时人=产品的6立方米水
-------意思是说：1小时人劳动的这么些过程，等于，6立方米产品的这么些过程，即，A数值的过程=B数量的过程，过程是量纲。
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1993110
2017-2-24 15:07:12
张建平 发表于 2017-2-24 13:30
物理学当中没有量纲不一致的等式可以成立。你说的关于普朗克常数的两个式子同样＝两边是量纲一致的。
首先，假设，张三的劳动过程=张三产品的形成过程，简称，他的劳动过程=它的形成过程

并假设，张三打水劳动1小时，打水6立方米，

那么，令上述关系式的量纲，就叫做“过程”，即有：


劳动的1小时人的过程=产品的6立方米水的过程

--------将上述的“过程”，直接看成量纲。

--------就好比说，某某1份的过程=某某某1份的过程。

-----------也就是说，“1小时人”是量，量纲是“过程”。而“6立方米水”也是量，量纲也是“过程”。
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2017-2-24 15:08:59
张建平 发表于 2017-2-24 13:36
等号两边量纲一致的原则实际上就是物理学建立起来的。有时候研究者会用一个系数或者什么常数来表示尚未清楚 ...
对以上2种思路，请大哥批评一下，指点一下，议论一下，
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2017-2-24 17:12:04
1993110 发表于 2017-2-24 15:07
首先，假设，张三的劳动过程=张三产品的形成过程，简称，他的劳动过程=它的形成过程

并假设，张三打水 ...
你不是连“量纲”是啥都不知道吧？还是装萌？
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1993110
2017-2-24 18:00:43
张建平 发表于 2017-2-24 17:12
你不是连“量纲”是啥都不知道吧？还是装萌？
1，对于一些量，人们会制定、指定一些标准，一些基本单位，例如说，千克，米，等等。甚至说，筐，桶，堆等等。


基本单位之间，由于一些函数关系等等，会形成复合的单位。这是也是扩展的单位。这些，叫量纲，等等。

一个是基本单位，一个是拓展的单位。

总之，量纲就是单位，计量的单位，量度的单位，等等。



2，把1小时人，指定为6簇，或者8宗，或者2份，或者3白板，或者4条，或者9东风，这都是可以的。只要自圆其说，且便利。

那么，此时，1小时人的劳动=6簇的劳动，其中，1簇的劳动=10分钟人的劳动，如此而已。


同样，把6立方米的水，指定为6簇水，6份水，等等，都是可以的。



请大哥指点指点。
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1993110
2017-2-24 18:40:51
张建平 发表于 2017-2-24 17:12
你不是连“量纲”是啥都不知道吧？还是装萌？
大哥如果觉得，簇，这个量纲，莫名其妙，不合适，那么，可以换成份，



令，1小时人的劳动=6份的劳动，那么，1份劳动=10分钟人的劳动，不过如此而已。


同样，令6立方米的水=6份的水，那么，1份水=1立方米的水，不过如此而已。


那么，


不叫簇，也不叫份了，叫“程”，叫“过程”，叫“过”，叫X，叫Y，行不行？

叫宗，叫堆，叫筐，叫空，叫“若干”，叫“某”，行不行？


也行。都行。
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1993110
2017-2-24 18:46:22
张建平 发表于 2017-2-24 17:12
你不是连“量纲”是啥都不知道吧？还是装萌？
其实，份，比簇，更直观。


份，是人和分，表示人份，人口份，表示人的劳动，对应人的产品，表示1个人口能得到多少份享受，等等。

但是，


考虑到下一步，可能引入粒子，劳动粒子，产品粒子，时间粒子等等之类，这么叫的簇。


不妨，就把簇，看成份好了。



份，意思很广泛。把一个圆周，分成三等分，就叫三份，也叫三分。


把一团气体，分成2份。

把一些原子，分成5份。


把一些能量，分成4份，等等。


都可以泛泛地用份。
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张建平
2017-2-24 22:21:58
1993110 发表于 2017-2-24 18:46
其实，份，比簇，更直观。
哈哈，不仅仅直观，你这个“份”简直是万能啊。
设5头牛为一份牛，设一把米为1份米，设3个回帖算1份回帖。因此，1把米=5头牛=3个回帖
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1993110
2017-2-24 23:04:07
张建平 发表于 2017-2-24 22:21
哈哈，不仅仅直观，你这个“份”简直是万能啊。
设5头牛为一份牛，设一把米为1份米，设3个回帖算1份回帖。因此，1把米=5头牛=3个回帖



1，设1小时人的劳动=6份的劳动，设6立方米的水=6份的水，或者6分的水，

这应该没问题啊？应该没问题，

进而，劳动的份，产品的份（或者分），经过推理，能够等同，

即有，劳动的份=产品的份（或者分），1份劳动=1份产品（或者1分产品）。




2，上述推理过程和结论，首先有前提，是张三的劳动，是张三的劳动产品，是自身的等同。

也就是说，劳动的份，是张三劳动的份，产品的份，是张三产品的份。
------------------------不是李四劳动的份，不是李四产品的份。
-------------------不妨说，张三劳动的份，带着备注，即，劳动的份（即张三的打水的劳动的份）。



当张三打水劳动之外，张三搞舂米劳动，或者李四搞养牛劳动，等等，是另外的话题了。
--------此时，各有各的劳动份，各有各的产品份。份与份之间，是有差异的。
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1993110
2017-2-24 23:17:35
张建平 发表于 2017-2-24 22:21
哈哈，不仅仅直观，你这个“份”简直是万能啊。
设5头牛为一份牛，设一把米为1份米，设3个回帖算1份回帖 ...
设5头牛为一份牛，设一把米为1份米，设3个回帖算1份回帖。因此，1把米=5头牛=3个回帖
大哥上述，属于拓展了，是另外话题了。不是本帖的这里的话题了。


单就这里来说，是张三的若干份劳动，必定等于，张三的若干份劳动的若干分产品。

也就是说，张三的劳动，是张三产品的量。张三的产品，是张三劳动的量。是自身的等同。




大哥假想的公式，1份米=1份牛，其中1份米=若干米，1份牛=若干若干牛，

这里是跨界了，把舂米劳动，与，养牛劳动，混杂一块了。


舂米劳动的份，好比白色的份，而养牛劳动的份，好比黄颜色的份，这不是同种的份。



一大桶油，叫做1桶油。一小桶酒，叫做1桶酒。

但是，并不等同，充满差异。
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1993110
2017-2-24 23:20:36
张建平 发表于 2017-2-24 22:21
哈哈，不仅仅直观，你这个“份”简直是万能啊。
设5头牛为一份牛，设一把米为1份米，设3个回帖算1份回帖 ...
哈哈，不仅仅直观，你这个“份”简直是万能啊。
这个份，是万能的。

但，它的万能，是有前提的，是成立的，合理的。

请大哥指点，批评。
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2017-2-25 12:50:34
1993110 发表于 2017-2-24 23:20
这个份，是万能的。

但，它的万能，是有前提的，是成立的，合理的。
有前提也叫万能？你的概念总是和常人不同啊。
任何科学的量纲单位，都是有严格的定义的，如秒、kg、米等等，不是你随意说的“份”。
你说一桶水不能等于一桶油，充满差异。怎么就可以说一份米等于一份牛？
质量和力都用KG作为单位，但是没有人说1kg力=1kg质量，尽管如此，为避免歧义现在力学已经用N（牛顿）作为力的单位了。
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1993110
2017-2-25 15:26:26
张建平 发表于 2017-2-25 12:50
有前提也叫万能？你的概念总是和常人不同啊。
任何科学的量纲单位，都是有严格的定义的，如秒、kg、米等 ...
任何科学的量纲单位，都是有严格的定义的，如秒、kg、米等等，不是你随意说的“份”。
这里的问题，不是严格不严格，专业不专业。

而是，能不能自圆其说，成立不成立。当然，即便成立，也不是搞成国际标准，不是这意思。



物理学上，对能量有种种的专业的定义。
对此，假设，我把一些能量，划分成三份，五份的，则不专业，不严格，

但是，这种划分，分成一份份的，能自圆其说，能够成立。



大家都说西瓜论斤，我偏不，我说，西瓜论份，1份西瓜=1斤西瓜，难道不成立吗？


当然成立啊。


但是，我现在把份，当成西瓜的标准单位，大家就不接受了。

那么，大家不接受，就证明了，我的划分，是不成立的吗，不能自圆其说吗？也不是。



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