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2017-2-21 15:17:08
张建平 发表于 2017-2-21 15:08
如果你是质能守恒现象的发现者,估计你会创造出1kg=Nkj这种物理学等式了吧?
能量守恒,是我打的比方。



在经济学上,我说劳动的过程=劳动产品的形成过程,立足点是,2者是同一的过程。


同一的过程,同一个的过程,在不同的角度下,有不同的刻画,而共同指向同一个过程。


如古人所说,比方说,横看成岭侧成峰,远近高低皆不同。其实,就一个的山,同一个山。



那么,在大哥看来,张三他的自身劳动的过程,等于还是不等于,张三他的自身劳动产品的形成过程?
------这是不是同一个过程?
----------这是不是从不同方向上,从不同角度上,对同一个过程的分别的刻画?





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2017-2-21 15:22:04
fancunhui 发表于 2017-2-21 15:03
等于来源于生活实践。没有抽象的等于。
1,我说的,劳动过程=产品形成过程,

是具体的自身的相等,是自身过程等于自身的过程,是具体过程等于具体的过程。


例如,张三的自身劳动过程=张三的自身劳动产品的形成过程。


例如,张三打水1小时的过程=张三打出水6立方米的过程。
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2017-2-21 15:22:51
fancunhui 发表于 2017-2-21 15:03
等于来源于生活实践。没有抽象的等于。
2,对了,大哥看看,能不能审核、放出前面的多个的跟帖?我的跟帖发言。


不知道大哥有没有权限,时间。

谢哥!
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2017-2-21 15:24:23
张建平 发表于 2017-2-21 15:13
不要对着什么波粒二象性、质能互换这些你不甚了解的东西自己胡思乱想了,有兴趣你可以去专研一下物理学。
...
这都是比方,启发大哥转化思维的角度,观察的角度的,从不同角度,分别观察思考,



大哥请考虑,张三他的自身劳动过程,是等于还是不等于,张三他的自身产品的形成过程?
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2017-2-21 15:31:08
张建平 发表于 2017-2-21 15:13
不要对着什么波粒二象性、质能互换这些你不甚了解的东西自己胡思乱想了,有兴趣你可以去专研一下物理学。
...
大哥你来想,


同一个光子,光子的运动,

它可以看成波,又可以看成粒子,分别成立,同时成立,而且,这不意味着有2个光子,有2个运动,


那么,

同一个劳动,为什么不可以看成张三自身的劳动过程,又看成张三产品的形成过程呢?

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2017-2-21 15:40:00
你是觉得古人说横看成岭侧成峰还不够精炼美妙吗?别人都领略不到其中意境而需要你另行诠释?
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2017-2-21 15:53:24
===同一个劳动,为什么不可以看成张三自身的劳动过程,又看成张三产品的形成过程呢?===
劳动是行为,行为是有目的的,这个目的就是发掘、呈现预想中的价值。换句话说,价值是人预先就用头脑赋予尚未存在的产品对象之上的,即是先于产品而“存在”的。
采摘和挖掘,产品不是在采摘挖掘行为之后形成的。
工业产品的所谓劳动,都是搬运做功,把不同的物质实体分割、组合而已,而产品实体的每一个原子都是早就存在的,不是因为所谓的人类劳动而产生的。
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2017-2-21 15:54:52
张建平 发表于 2017-2-21 15:40
你是觉得古人说横看成岭侧成峰还不够精炼美妙吗?别人都领略不到其中意境而需要你另行诠释?
兄弟正向说呢,


古人说,横看成岭侧成峰,远近高低皆不同


那么,庐山=岭=峰,对吧。

而这,并不是说啊,有三座庐山。

同样,就张三的一个的劳动来说,就这一个的劳动,可以分别来看,看成岭,又看成峰,

一个是劳动过程,另一个是产品的形成过程,2过程是等同的,自身同一的。过程=过程。
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2017-2-21 15:56:38
张建平 发表于 2017-2-21 15:40
你是觉得古人说横看成岭侧成峰还不够精炼美妙吗?别人都领略不到其中意境而需要你另行诠释?
张三的正面,和张三的背面,这是不同的。


但是,我们从正面看张三,就说到,这是张三啊。


我们又从背面看张三,又说到,这还是张三啊。
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2017-2-21 15:58:11
张建平 发表于 2017-2-21 15:40
你是觉得古人说横看成岭侧成峰还不够精炼美妙吗?别人都领略不到其中意境而需要你另行诠释?
张三,是理发师,给人理发。


单独看张三,则张三在挥动剪刀,


单独看头发,那人的头发,在掉落。


以上2者,是同一个过程,统一于张三的自身,同等于张三的行为。
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2017-2-21 16:04:34
张建平 发表于 2017-2-21 15:40
你是觉得古人说横看成岭侧成峰还不够精炼美妙吗?别人都领略不到其中意境而需要你另行诠释?
兄弟想请教的是,假设,张三的劳动过程=他的产品之它的形成过程,

那么,上述等于,成立吗?

如果成立,有什么支撑,有多少道理?

如果不成立,有什么否定的理由?




现在,大哥和我,在划分上述2过程上,就有分歧。

大哥好像是说,不能划分成上述那样的2个过程,而只能说成唯一的过程,就1个的过程。

--------而这,兄弟我很不理解。因为,例如说,光子能看成波动,又看成粒子,同样,就一个的劳动,从不同角度来看,划分成2个过程,也应该可以啊?



大哥的观点,好像就是说,那就不能划分,不能有2个过程,进而,2者是等于或不等于,相当于不存在了。

前提都不存在了。

请大哥换换思路,换换角度。

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2017-2-21 16:05:17
再说一遍,状态量、过程量都是有严格的科学定义的,不要随便拿着一个词语自行解读。
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2017-2-21 16:07:56
《西方经济学的终结》有一章叫做“惟劳动者人”,或许能满足你对劳动概念的兴趣。
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2017-2-21 16:08:37
张建平 发表于 2017-2-21 16:05
再说一遍,状态量、过程量都是有严格的科学定义的,不要随便拿着一个词语自行解读。
大哥请说一下,状态量,过程量,大体是什么定义,应该是什么意思,


兄弟学习一下,和大哥讨论一下,交流一下,
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2017-2-21 16:10:16
===(如果你是质能守恒现象的发现者,估计你会创造出1kg=Nkj这种物理学等式了吧?)
能量守恒,是我打的比方。===
你这个比方打着打着就出来个1kg=Nkj了吗?
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2017-2-21 16:10:30
张建平 发表于 2017-2-21 16:07
《西方经济学的终结》有一章叫做“惟劳动者人”,或许能满足你对劳动概念的兴趣。
现在的问题,还不是对劳动做定义的问题,涉及这个问题,主要不是这个问题,


而是,劳动与劳动产品之间,是什么关系?





大哥如果有兴趣,有时间,愿意和兄弟我,来交流讨论,来批评大哥的任一观点理论,

兄弟我愿意真心实意,全力以赴,从旁提出批评和议论。


大哥请提问,
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2017-2-21 16:11:28
张建平 发表于 2017-2-21 16:07
《西方经济学的终结》有一章叫做“惟劳动者人”,或许能满足你对劳动概念的兴趣。
兄弟我就是认为,大哥很有水平,很有能力,所以,才来寻求批评,指点,帮助,辅导。
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2017-2-21 16:12:54
1993110 发表于 2017-2-21 16:08
大哥请说一下,状态量,过程量,大体是什么定义,应该是什么意思,


看《变量逻辑综述》这个帖子吧,本坛里有
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2017-2-21 16:14:02
张建平 发表于 2017-2-21 16:07
《西方经济学的终结》有一章叫做“惟劳动者人”,或许能满足你对劳动概念的兴趣。
广义来说,万事万物都可以劳动,或者说“劳动”,

野狼能亲自打猎。乌鸦和猩猩等,能使用工具。

而唯有人类的劳动,才创造人类的产品。


宇宙能“劳动”,上帝“能劳动”,母鸡能生产鸡蛋,石油能天然燃烧,自然释放能量,石头天然抗压扛断裂,野牛天然长肉,野牛自己吃草喝水,自己长肉,

但是,只要是人类产品,唯有人类的劳动来提供出来。


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2017-2-21 16:16:31
张建平 发表于 2017-2-21 16:10
===(如果你是质能守恒现象的发现者,估计你会创造出1kg=Nkj这种物理学等式了吧?)
能量守恒,是我打的比方 ...
张三的打水1小时,不能等于,张三的打水6立方吗?


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2017-2-21 16:18:22
张建平 发表于 2017-2-21 16:12
看《变量逻辑综述》这个帖子吧,本坛里有
兄弟想请教的事情是,


张三的打水1小时的过程=张三的打水6立方的过程吗?

而现在的问题,变成了,


大哥就不认为,能划分成上述的2个过程,而应该是,只有一个过程,即,张三打水6立方耗时1小时。

-------那么,我很不理解上述这点。应该能划分的啊?
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2017-2-21 16:22:51
张建平 发表于 2017-2-21 16:12
看《变量逻辑综述》这个帖子吧,本坛里有
兄弟是来请教的,请求批评,指点,辅导,帮助的。

正因为大哥在思维上,数学上,逻辑上,有深厚的积累,所以才如上。


兄弟就一个问题,正是关于等号的运用的。

我不放心,所以,来寻求帮助。
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2017-2-21 16:34:56
张建平 发表于 2017-2-21 15:53
===同一个劳动,为什么不可以看成张三自身的劳动过程,又看成张三产品的形成过程呢?===
劳动是行为,行为 ...
工业产品的所谓劳动,都是搬运做功,把不同的物质实体分割、组合而已,而产品实体的每一个原子都是早就存在的,不是因为所谓的人类劳动而产生的。
人类劳动,并不是从无到有创造宇宙当中不存在的东西。

人类劳动,都是从宇宙当中“偷窃”东西。偷窃,能搞来东西,但,东西不是偷窃给发明创造的。



兄弟前面做了几次的说明,说劳动的产品,产品的形成过程,是一种出现,出场,


说,所打之水,是产品。产品的量,并不是水分子的量,而是水分子的出场量,出现量。是作为人类的产品,而出场,出现,形成。



换句话说,水,本来就存在,就有,

但是,当水扮演人类产品这个角色的时候,作为劳动产品而出现的时候,它有出场,有出现。

就好比说,它虽然本来就有,天然就存在,但,作为人类舞台上的角色来说,它会有出场,出演,出现。


它在人类舞台上的出现,在这个特定场合场景中的露面,是有量的,出演量,出场量,露面量。

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2017-2-21 16:37:58
1993110 发表于 2017-2-21 16:34
人类劳动,并不是从无到有创造宇宙当中不存在的东西。

人类劳动,都是从宇宙当中“偷窃”东西。偷 ...
它在人类舞台上的出现,在这个特定场合场景中的露面,是有量的,出演量,出场量,露面量。


张三所打之水,在人类舞台上的出现,这不是水分子的量,而是水分子的登台量,出演量,出场量,

但,恰巧的是,水分子的量,正好等于水分子的出现量,出场量。

即,水分子的量,恰好能够标记、度量水分子的出演量,出场量,登台量。

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2017-2-21 16:39:41
你需要补一补认识论的基本知识——什么是事实认知,什么叫价值判断。
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2017-2-21 16:40:58
1993110 发表于 2017-2-21 16:37
它在人类舞台上的出现,在这个特定场合场景中的露面,是有量的,出演量,出场量,露面量。
张三所打之水,张三打水劳动,意思是说,张三经过劳动,把天然的水,“偷窃”到人类舞台上了,“偷窃”到人类家园田园里面了。



这不是说,张三创造了所打之水,不是说,张三发明创造了所打之水的那些水分子,那些基本粒子,


而是说,张三通过劳动,使得这些天然的水分子,基本粒子,到人类这里来登台了,来亮相了,来出场,来出演。
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2017-2-21 16:43:22
1993110 发表于 2017-2-21 16:40
张三所打之水,张三打水劳动,意思是说,张三经过劳动,把天然的水,“偷窃”到人类舞台上了,“偷窃”到 ...
张三打水1小时的过程=张三所打之水6立方米的形成过程,


上述等式不是说,张三打水1小时,发明创造了6立方米的那些分子,那些粒子,

而是说,张三打水1小时,使得那些6立方米的分子或者粒子们,来到人类家园田园,来亮相了,来出演了,来出场了。
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2017-2-21 16:47:17
张建平 发表于 2017-2-21 15:53
===同一个劳动,为什么不可以看成张三自身的劳动过程,又看成张三产品的形成过程呢?===
劳动是行为,行为 ...
劳动是行为,行为是有目的的,这个目的就是发掘、呈现预想中的价值。换句话说,价值是人预先就用头脑赋予尚未存在的产品对象之上的,即是先于产品而“存在”的。
关于市值,效用,使用价值,关于任何意义上的价值,例如马克思意义上的价值,或者其他意义上的价值,等等,


在这里,暂且没有讨论。甚至说,不需要讨论。


因为,第一,劳动与劳动产品之间,有没有关联?是什么关联?


第二,任何的市值,效用,使用价值,任何意义上的价值,与产品之间,有没有关联?是哪些关联?


等等。


也就是说,其实,劳动等于还是不等于产品,这是基础。也是核心,是根本和关键。
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2017-2-21 16:50:04
张建平 发表于 2017-2-21 16:39
你需要补一补认识论的基本知识——什么是事实认知,什么叫价值判断。
大哥请直接指出问题,直接批评,


兄弟心胸大,不会在意的,

兄弟是思维多,想法多,打字快,愿意和人们交流讨论,喜欢考虑事情,

而并不是说啊,真的爱生气,爱讨厌,反感批评等等。

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2017-2-21 16:53:13
张建平 发表于 2017-2-21 16:39
你需要补一补认识论的基本知识——什么是事实认知,什么叫价值判断。
我好奇心大,求知欲强,片面的强,


所以,爱问,爱说,爱辩论,等等,


并不会心生怨恨,反感讨厌别人的批评,别人的否定,


本来,兄弟就是来寻求帮助,辅导,批评,指点的。




假若人们,对方,都不说话,那我自己,自言自语,还有什么意思。换言之,我喜欢各种讨论,各种辩论。
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