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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-4-10 10:16:58
曹国奇 发表于 2024-4-10 00:14
“抽象”好像是马克思价值理论中的专用概念,这是很哲学的一个概念,很绕脑,在具体的学科中少用为好。
我也觉得“抽象”这个哲学名词的指向很难明确,石头或茶壶之些明确的,而文字文化思想这些从模糊中来又在模糊中使用的产品,又以什么字词来概括指明呢?
诸如现在的交换,交流,交谈,交易这几个动词组,就让来的几们网友先争论了,而没有进入主题去讨论值得人,人类长久保存的产品是什么?什么产品才能长久保存,人类又以什么方式来保存的这个问题上。
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2024-4-10 10:25:32
uvwx 发表于 2024-4-9 20:57
交换,交流,交谈,交易
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交换意见是什么意思?
你不要把外交部说的交换意见和经济学研究的交换商品混为一谈!
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2024-4-10 10:29:12
聆听、夜雨 发表于 2024-4-9 23:08
农业中按人分地是事实,有人不愿种地可以出租并收租也是事实。一个人不参与任何生产就可以有几百斤粮食的 ...
农业中按人分地是事实,有人不愿种地可以出租并收租也是事实。一个人不参与任何生产就可以有几百斤粮食的分配,这是事实,哪里存在交换了?
--------
这是土地使用权和地租之间的交换。

他是为生产提供了土地这种资产吗,他的土地使用权是依据土地面积与人口数量分得的,存在什么交换了呢?
----------
分田地不是交换,因此并不属于市场范畴。
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2024-4-10 10:30:46
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2024-4-10 11:04:25
uvwx 发表于 2024-4-10 10:16
我也觉得“抽象”这个哲学名词的指向很难明确,石头或茶壶之些明确的,而文字文化思想这些从模糊中来又在 ...
马的资本论中的抽象,就是指耗费劳动或劳动的耗费性。
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2024-4-10 11:36:39
uvwx 发表于 2024-4-10 10:16
我也觉得“抽象”这个哲学名词的指向很难明确,石头或茶壶之些明确的,而文字文化思想这些从模糊中来又在 ...
而没有进入主题去讨论值得人,人类长久保存的产品是什么?什么产品才能长久保存,人类又以什么方式来保存的这个问题上。
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此主题没有什么意义,不要再浪费时间了。
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2024-4-10 12:39:18
clm0600 发表于 2024-4-10 10:29
农业中按人分地是事实,有人不愿种地可以出租并收租也是事实。一个人不参与任何生产就可以有几百斤粮食的 ...
这是土地使用权和地租之间的交换
—————
把时间缩短来看,今天我分得6亩地,租了600斤粮,明天耕地面积与人数都变了,我分了8亩地,租了800斤粮。这表面上看是土地使用权的交换,实质是按人分

分田地不是交换,因此并不属于市场范畴
—————
拿着租金想买什么买什么,可以去外国旅游,满世界花,它代表的是一定的财物。怎么就不是市场经济了呢?
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2024-4-10 13:27:54
聆听、夜雨 发表于 2024-4-10 12:39
这是土地使用权和地租之间的交换
—————
把时间缩短来看,今天我分得6亩地,租了600斤粮,明天耕地 ...
把时间缩短来看,今天我分得6亩地,租了600斤粮,明天耕地面积与人数都变了,我分了8亩地,租了800斤粮。这表面上看是土地使用权的交换,实质是按人分
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你这叫浑说摸鱼呀,两件事,一个是交换,一个不是交换,你非要合在一起搅混水!
你出去抢了100元,然后去饭店吃顿饭,你非要把两件事合起来说,这不就是混蛋吗?

拿着租金想买什么买什么,可以去外国旅游,满世界花,它代表的是一定的财物。怎么就不是市场经济了呢?
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想买什么买什么,这是市场经济范畴。
但之前你的分地,抢劫,盗窃,诈骗。。。都不是交换,不属于市场经济范畴啊!
你的脑袋就是一团浆糊,拎不清啊!
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2024-4-10 13:59:17
clm0600 发表于 2024-4-10 11:36
而没有进入主题去讨论值得人,人类长久保存的产品是什么?什么产品才能长久保存,人类又以什么方式来保存 ...
600,人类社会难道只研究几只猪换几公斤盐才有意义。
去研究苏格拉底孔子思想为什么能保存下来,研究牛顿定律对整个人类社会的贡献,研究文化思想知识经验与人类经济的发展的关系却反而没有意义,这是不是因为600你的智力进入不了这个门槛,还是你的知识还得无限去补充才行呢?

人类长久保存的产品是什么?什么产品才能长久保存,人类又以什么方式来保存从自己劳动中产生出来的产品,这不是经济和经济学吗?
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2024-4-10 15:06:48
uvwx 发表于 2024-4-10 13:59
600,人类社会难道只研究几只猪换几公斤盐才有意义。
去研究苏格拉底孔子思想为什么能保存下来,研究牛顿 ...
人类社会难道只研究几只猪换几公斤盐才有意义。去研究苏格拉底孔子思想为什么能保存下来,研究牛顿定律对整个人类社会的贡献,研究文化思想知识经验与人类经济的发展的关系却反而没有意义
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我没说人类社会不能研究,我说的是经济学!——经济学就研究几只猪换几公斤盐,就算是知识,那也只研究受知识产权保护,能收费的知识。

你说的神马苏格拉底孔子牛顿定律这些东西,在经济学这里没有一毛钱意义。

人类长久保存的产品是什么?什么产品才能长久保存,人类又以什么方式来保存从自己劳动中产生出来的产品,这不是经济和经济学吗?
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这是狗P经济学,哈哈哈,你走火入魔了!
再说了,你研究这些问题,研究出个毛了?——成天瞎问,你的成果呢?拿出来给大家乐呵乐呵?看看是不是垃圾!——我敢打赌你拿出来的一定是垃圾,甚至,你连垃圾都拿不出来!
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2024-4-10 17:48:39
clm0600 发表于 2024-4-10 13:27
把时间缩短来看,今天我分得6亩地,租了600斤粮,明天耕地面积与人数都变了,我分了8亩地,租了800斤粮。 ...
原来600是这么理解交换的。那你用工资买东西是用钱交换,而不是用劳动交换
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2024-4-10 18:29:27
聆听、夜雨 发表于 2024-4-10 17:48
原来600是这么理解交换的。那你用工资买东西是用钱交换,而不是用劳动交换
工资买东西当然是用钱交换,而钱是劳动换来的,所以也可以说是用劳动交换东西,这没错。
因为你用劳动换工资,用工资买东西,这俩过程都在市场交换范畴。

但是,你抢来钱,再拿这个钱买东西,这两个过程,一个在市场之外,一个在市场之内呀。
你因为后者在市场之内,就把前者也拉进来说成在市场之内!
然后呢,你有因为前者不是交换,就说后者也不是交换!
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2024-4-10 20:31:10
clm0600 发表于 2024-4-10 15:06
人类社会难道只研究几只猪换几公斤盐才有意义。去研究苏格拉底孔子思想为什么能保存下来,研究牛顿定律对 ...
你认为人类社会最能产生经济效益的是什么产品?元素周期表能不能?法拉第电磁定律能不能?亚当斯密的理论能不能?
有人说科学技术是第一生产力,科学技术的基础又是什么?
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2024-4-11 01:16:02
clm0600 发表于 2024-4-10 18:29
工资买东西当然是用钱交换,而钱是劳动换来的,所以也可以说是用劳动交换东西,这没错。
因为你用劳动换 ...
工资买东西当然是用钱交换,而钱是劳动换来的,所以也可以说是用劳动交换东西,这没错。
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用使用权换东西,而使用权是按人分的,所以也可以说是按人分东西,这也没错。
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2024-4-11 09:44:15
uvwx 发表于 2024-4-10 20:31
你认为人类社会最能产生经济效益的是什么产品?元素周期表能不能?法拉第电磁定律能不能?亚当斯密的理论 ...
你认为人类社会最能产生经济效益的是什么产品?元素周期表能不能?法拉第电磁定律能不能?亚当斯密的理论能不能?
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阳光空气也能产生经济效益,但经济学并不研究阳光空气。
你说的这些理论,都成了跟阳光一样的东西,是“自由物品”,具体生产的时候可以利用,但在经济学这里没有位置。

有人说科学技术是第一生产力,科学技术的基础又是什么?
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科学工作者的劳动。
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2024-4-11 09:48:53
聆听、夜雨 发表于 2024-4-11 01:16
工资买东西当然是用钱交换,而钱是劳动换来的,所以也可以说是用劳动交换东西,这没错。
——————
...
用使用权换东西,而使用权是按人分的,所以也可以说是按人分东西,这也没错。
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既然也可以,那说明还是交换。
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2024-4-12 10:44:38
聆听、夜雨 发表于 2024-4-11 01:16
工资买东西当然是用钱交换,而钱是劳动换来的,所以也可以说是用劳动交换东西,这没错。
——————
...
主题是交换,一个交字和一个换字
用使用权换东西,就得分析权换与换权---权又是用什么换来的呢?
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2024-4-12 10:48:38
聆听、夜雨 发表于 2024-4-9 08:26
市场源于交换,但不依赖于交换而存在。就像蝴蝶源于茧而不依赖于茧而存在。

有现实的例子。农民种的地分 ...
一个太极图,是代表着动态中的交换,将交和换合在一起,并在动态中从直觉见到交换位置和交换空间。
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2024-4-12 10:53:24
clm0600 发表于 2024-4-9 12:21
交流不是交换,这叫分享!
你的头像是一个太极图,你对太极图又理解了多少?
纯阴不长,纯阳不生,太极图将阴阳合在一起,将交和换合在一起,图显示的是动态中交换位置和交换空间。
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2024-4-12 11:54:21
uvwx 发表于 2024-4-12 10:44
主题是交换,一个交字和一个换字
用使用权换东西,就得分析权换与换权---权又是用什么换来的呢?
按人分配使用权,用使用权换东西。这不就是按人分东西吗,有什么交换呢?
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2024-4-12 12:51:18
uvwx 发表于 2024-4-12 10:53
你的头像是一个太极图,你对太极图又理解了多少?
纯阴不长,纯阳不生,太极图将阴阳合在一起,将交和换 ...
别扯淡!这里说的是经济学研究的商品交换,你不要扯别的。
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2024-4-12 12:52:48
聆听、夜雨 发表于 2024-4-12 11:54
按人分配使用权,用使用权换东西。这不就是按人分东西吗,有什么交换呢?
你要说是交换,那就属于市场范畴。
你要说不是交换,那就不属于市场范畴。

总之就不存在你说的没有交换的市场。
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2024-4-12 18:04:01
clm0600 发表于 2024-4-12 12:52
你要说是交换,那就属于市场范畴。
你要说不是交换,那就不属于市场范畴。
现实中已经存在了,只是你理解不了。你只能理解交换商品的市场,不能理解选择商品的市场,但你理解不了不代表不能存在
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2024-4-12 21:51:05
clm0600 发表于 2024-4-12 12:51
别扯淡!这里说的是经济学研究的商品交换,你不要扯别的。
这里说的是人类社会最长久和最大的交换产品,
这里问的是人类社会能最长久和最大的交换产品是什么?
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2024-4-13 11:05:25
uvwx 发表于 2024-4-7 12:32
谷物与布之交换,具体劳动产品与具体劳动产品之交换,具体劳动产品和抽象劳动产品之间交换,抽象劳动产品与 ...
人类的语言、文字、市场交易、议会约法、公序良俗…都为了促进人与人之间的互动交流而产生,而非为了制造隔阂而产生,市场交换不过是其中之一种形式而已。<br>
凡有互动交流的地方,都会产生自发的秩序,凡是不能互动交流的地方,都会产生阶级隔阂、阶级压迫,产生人为的秩序。<br>
互动交流是为了什么呢?就是为了消除阶级隔阂,形成普遍的社会共识,实现大同社会。
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2024-4-13 16:23:34
合理性分析 发表于 2024-4-13 11:05
人类的语言、文字、市场交易、议会约法、公序良俗…都为了促进人与人之间的互动交流而产生,而非为了制造 ...
一神教文明有仇商的教条,多神信仰文明却没有这种教条,反而有勤商的传统。中原人把丝绸茶叶陶瓷几样东西贩卖到欧洲,这就让一部分欧洲人从无教条文明这里学到了贸易的好处,之后这部分欧洲人就抛弃教权,抛弃教条,甚至架空或颠覆王权,这样就有了新教,就有了新教的主义,即资本主义。但仅仅西欧是这样,因为欧洲的宗教改革和启蒙运动并不包括东欧。东欧旧教至今仍然是原教旨。
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2024-4-13 17:10:35
聆听、夜雨 发表于 2024-4-12 18:04
现实中已经存在了,只是你理解不了。你只能理解交换商品的市场,不能理解选择商品的市场,但你理解不了不 ...
现实中已经存在了,只是你理解不了。你只能理解交换商品的市场,不能理解选择商品的市场,但你理解不了不代表不能存在
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存在个毛,交换商品才能叫市场!不交换商品就没资格叫市场!
而你所谓的“已经存在”,不过是把不叫市场的东西硬叫市场罢了。
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2024-4-13 17:12:11
uvwx 发表于 2024-4-12 21:51
这里说的是人类社会最长久和最大的交换产品,
这里问的是人类社会能最长久和最大的交换产品是什么?
如果不是经济学研究的商品交换,请你到别处去扯,这里是经济学论坛,不是扯淡的地方。
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2024-4-13 22:41:09
clm0600 发表于 2024-4-13 17:10
现实中已经存在了,只是你理解不了。你只能理解交换商品的市场,不能理解选择商品的市场,但你理解不了不 ...
交换商品才能叫市场!不交换商品就没资格叫市场!
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不懂就不要乱说,真是让人笑掉大牙。

在高福利型的西方社会,领取失业救济金的人不存在交换,难道就不是市场经济了吗?
在计划经济时期,工人参加劳动换取粮票,也是交换,难道就是市场经济了吗?
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2024-4-14 10:15:30
合理性分析 发表于 2024-4-13 21:44
基督教除了信仰上帝,也不许信仰别的偶像,这其实也是一神教,并非多神教。
只不过新教的上帝亲民不亲官, ...
摩西十戒就是所有一神教的共同教条,其中就包括了仇商教条。具有这种教条就永远别想发达。除非,除非像新教那样,把教义和教条的解读权交还给每一位信徒自己,各人爱怎么解读都行,随时变换解读都行。

由于新教抛弃了教权和教条,也架空了王权,他们想不发达都难。
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