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经济学教授就这么个学术素养？
deepimpact
2024-4-12 22:23:59
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-12 16:09
折旧率高，也就是说生产的成本更高，在相同条件下，更高的成本会抑制投资。
    反过来讲，两个经济 ...
你的论证中引用了萨缪尔森、罗默和曼昆。那么这段理由有来源吗？

投资的成本是利率，不是折旧率。已有固定资产的损耗（折旧）和购买新的固定资产（投资）之间没有必然的逻辑关系。
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mingxiang
2024-4-12 23:14:31
呵呵，只因回复了你！你，真的不值得！
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tianwk
2024-4-13 00:24:16

thanks for sharing
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renxiaolin
2024-4-13 01:33:27
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-12 18:53
哥们，说话不用这么冲吧？我说了，我只是借这个标题吸引一下眼球，希望坛友能帮忙给分析一下我的观点是否 ...
你不太适合经济研究，教授看你基础差，有意教你，但是你理解不了，a是b的充要条件，b不一定是a的充要条件。你看这么多经济学教材都是高级宏观经济学，数学功底不高。利率低，投资低。投资低，利率就低，这不能反推。他们隐含的假设不一样。利率低，利润低，投资就低。反之，投资低，利率不一定低，投资只取决于充分就业，投资低，充分就业，通货膨胀可能抬头，利率必然上升。充分就业很关键，为充分就业，利润率就可以提升，供给货币，压低利率，实现充分就业。即利率与投资正相关。充分就业后，通货膨胀可能上升，促使利率上升，压低投资，即利率与投资负相关。从长期来看，投资等于储蓄，工资等于消费，他们的比例几乎不变。投资下降储蓄下降或利润下降不成立。如投资下降，储蓄富余，利率必然下降，推动投资增加实现均衡。投资上升，储蓄不足，利率上升，推动投资下降实现均衡。实际上不存在产出相同，一个利率高10%，一个利率低5%的两种情况，利率的差异只证明，高利率可能实现充分就业后，通货膨胀高。或是就业不足，这将通过增加投资来实现。长期而言，投资必定等于折旧，折旧高，投资必定高，不然总资本必定减少或增加，直到投资等于折旧。
就说这么多，经济学基础很重要，理解很重要，数学基础也很重要。经济学发展到现在，基础理论只要在既定假设条件下，就不会有错误。
大学教授应该给你解释的很清楚了，你理解不了怪不了人家，毕竟这些都是基础理论，
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wangyb2007
2024-4-13 07:11:02
多次回复，已经很不错了～
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cszcszcsz
2024-4-13 08:05:21
经济学理论一般是在理想状态下去掉一些难以量化的指标，选取研究者认为重要的指标建立理想化的模型来分析经济现象，想想这么复杂的经济现象+人的行为，哪有哪么简单？对不同的模型是不同学者的研究假设不一样，得出的结论当然是不一样的。你说的问题可能比较重要，但是现在主流学术界认为要么没有研究价值和研究意义，要么难以研究得出有轰动意义的学术成果，要么难度太大缺乏合适的资源来深入研究等等，所以人家教授能够给你回复就是很不错的现象啦。你要是有精力追求这些问题，就建议将3本经济学的最基础且最权威教材、3本管理学的最基础且最权威教材及3本心理学的最基础且最权威教材看完之后再来分析你感到困惑的问题试试，或许会有你要的结果。不成体系，仅供参考。
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Clandy17
2024-4-13 10:43:32
如果发现经济学基础理论出现了悖论，大概9成以上的情况都是没搞懂理论的前提假设条件而误用的结果。比如第一句话“假设两个封闭竞争经济，其它条件相同而折旧率不同”，试问，折旧率不同怎么会其它条件都完全相同呢，所谓的“其他条件相同”应该包括哪些而不包括哪些，想明白这个再去做第二句话的分析，就不会出现第三句话里的错误了。
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njland
2024-4-13 11:15:25
你的标题一点都不像你文中所说的“不是声讨什么”，如果是标题党，你更恶劣。同样一句给你：现在的大学生就这素质？
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wuyu0405
2024-4-13 11:48:13
你说的这些教材对投资与利率的关系分析基本应该是来自凯恩斯学派的观点。但是你看张五常的《经济解释》那本书里对投资和利率的讲解，他是根据费雪的利息理论来的，他认为凯恩斯学派在理论基础上难以自圆其说。在物品或资源（resource）缺乏的情况下，利息是提前享用或预先投资的价，跟任何价一样，是在市场竞争下决定的。
{根据萨缪尔森《经济学》教材关于“资本（存量）供求均衡”及“投资需求曲线”相关描述可知，当“资本存量供求均衡”时，经济的投资就是该利率下的投资需求。此时，任一项目的收益率均等于该利率。}这句话应该这样理解，资本（存量）供求均衡，就是凯恩斯学派说的意愿投资等于意愿储蓄，但是我们只能认为只有在均衡点这二者才可以相等。这是供求竞争机制下的平衡，利率是市场价格，经济的投资当然是该利率（价格）的下投资需求（类似于市场竞争下商品供求与价格的关系）。就是说在竞争下，项目的收益率和利率相等。如果预计的项目收益率和利率有差距，那么市场就会调整，收益率高，当然增加投资，但是大家都增加投资，收益率就会下降，一直到和利率相等为止。因为利率是价格，也是投资的最大代价，在边际上收益率和利率相等，就达到说的资本供求均衡。同时需求定律说价格升高，需求下降，所以投资和利率是负相关。你把项目收益率和利率等同了，他们只有在供求均衡（竞争机制下）的时候才相同。利率是投资的价格，投资需求就和利率是反向关系。而实际上投资与储蓄永远相等，它们是看问题的不同角度。凯恩斯指出部分储蓄是漏失，这个观点值得商榷。
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guowy67
2024-4-13 11:53:51
能回复一次就不错了，没有义务给你无休止的解答
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 12:27:32
deepimpact 发表于 2024-4-12 22:23
你的论证中引用了萨缪尔森、罗默和曼昆。那么这段理由有来源吗？

投资的成本是利率，不是折旧率。已有 ...
按照这个逻辑，折旧率高的经济利率低，投资与利率负相关，也就是说，折旧率越高，投资需求越高？
PS：经过坛友提醒，这个推理的前提条件是有问题的：折旧率不同而其他条件相同的情况下，两个经济体的产出曲线是不同的。这个推理并不成立。
不过我认为这不影响附件中推理一的正确性以及后续段落的正确性
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 12:38:34
renxiaolin 发表于 2024-4-13 01:33
你不太适合经济研究，教授看你基础差，有意教你，但是你理解不了，a是b的充要条件，b不一定是a的充要条件 ...
你根本就没看我附件中的内容吧？确实，当前经济学理论有一套自圆其说的话术，但是我的观点并不是我凭空捏造的，而是根据经济学教材中的理论推理分析出来的。如果我的观点是错误的，要么是我对教材原文的理解有误，要么是我的推理过程有误。
我的观点都已经在附件中明确摆出来了，大可以直接指明我的观点在什么地方犯了什么错误
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 12:44:54
cszcszcsz 发表于 2024-4-13 08:05
经济学理论一般是在理想状态下去掉一些难以量化的指标，选取研究者认为重要的指标建立理想化的模型来分析经 ...
我的观点并不是凭空捏造的，而是根据教材中的理论推理出来的。如果我的观点是错误的，要么是我对教材原文的理解有误，要么是我的推理过程有误。
我自认为我的推理并没有超出教材所教的范畴，并没有把教材中为了实现理想化状态而去掉的量拿来分析，从而去质疑经典理论。
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 12:50:22
Clandy17 发表于 2024-4-13 10:43
如果发现经济学基础理论出现了悖论，大概9成以上的情况都是没搞懂理论的前提假设条件而误用的结果。比如第 ...
我想一下，这个推理的前提条件确实不成立。感谢您指出错误。
不过我附件中的整个分析，每一个观点都是相互平行（相对独立）的，这个推理不成立，我认为不影响整个分析过程
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 12:53:30
njland 发表于 2024-4-13 11:15
你的标题一点都不像你文中所说的“不是声讨什么”，如果是标题党，你更恶劣。同样一句给你：现在的大学生就 ...
如果你想给教授们正名，大可以指明我的观点哪里错了。
我的观点并不是我凭空捏造的，而是根据教材中的理论推理出来的。如果我的观点不对，要么是我对教材原文的理解有误，要么是我的推理有误。
PS：经过坛友提醒，附件中的推理二不成立
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 13:34:38
wuyu0405 发表于 2024-4-13 11:48
你说的这些教材对投资与利率的关系分析基本应该是来自凯恩斯学派的观点。但是你看张五常的《经济解释》那本 ...
非常感谢您的解答，但我觉得有必要再进一步阐述一下我的理解，有不当之处敬请指正。
我只看过曼昆、萨缪尔森等人的几本流行教材，知识面很窄，所以我的分析基本上是以萨缪尔森教材中的说法为基准进行的。
根据我的理解，投资需求的定义是：资本存量在k点达到供求均衡，均衡利率为i，此时经济中的投资就是利率i时的投资需求。（我在附件中的注1进行了详细阐述，为方便阅读，我在26楼把附件发出来了。）
不同的k点对应着不同的利率i，也对应着不同的投资需求。
根据定义，投资需求是一个经济均衡状态下的概念。要得到某一利率下的投资需求的值，就应该使资本存量供求处于均衡状态，在微观上，就表现为企业的经济利润为零。
企业的投资收益率高于利率，差值越大企业就会越多进行投资（可以这么理解吧？），但是这个投资不符合投资需求的定义。
我认为罗默《高级宏观经济学》所讲投资模型（公式9.6）中关于投资需求的定义，与我在附件注1中对投资需求定义的理解应该是一致的。我认为罗默所讲投资模型的定义及数学推理都没有问题，但是其未考虑总产出的变化（详细分析见附件）
我的经济学基础和数学基础都很弱，没法用数学模型来表达我的想法，所以只能用附件中的推理一和推理二来说明（经坛友提醒，推理二的前提条件不成立）
非常期待您的回复
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 13:38:20
zhiyyn 发表于 2024-4-12 13:17
粗略看了一眼，我一个学生的感觉是：“经济体1折旧大，资本边际产出更大，导致利率不一定比2小。
经过提醒，这个推理的前提条件不成立，折旧率不同的两个经济体的产出曲线不会一致
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 14:32:12
wuyu0405 发表于 2024-4-13 11:48
你说的这些教材对投资与利率的关系分析基本应该是来自凯恩斯学派的观点。但是你看张五常的《经济解释》那本 ...
补充一下：“你把项目收益率和利率等同了，他们只有在供求均衡（竞争机制下）的时候才相同”，如前所述，根据萨缪尔森教材中的定义，得到某一利率下的投资需求时，资本存量供求必然是均衡，投资收益率必然等于利率。就像附件中图里展示的那样，资本存量为k1时，利率为i1，投资为I1，产出为y1；资本存量为k2时，利率为i2，投资为I2，产出为y2。利率与投资需求、资本存量、总产出是一一对应关系。
根据罗默所讲投资模型，t时刻的投资需求与该时刻的资本存量有关。我认为罗默所讲与上述理解是一致的。但罗默未考虑总产出变化的影响。
确实，I2>I1，但是根据推理，I2占y2的比例相较于I1占y1的比例应该是降低的。也就是说，在产出相等的情况下，投资需求应该是降低了
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 14:51:04
wuyu0405 发表于 2024-4-13 11:48
你说的这些教材对投资与利率的关系分析基本应该是来自凯恩斯学派的观点。但是你看张五常的《经济解释》那本 ...
再补充一下，根据我的理解，如附件最后一个图所示，利率i1的投资需求就是I1，利率为i1时不存在其他的投资需求值，这个时候，资本存量在k1点是供求均衡的，构成I1的每一个项目收益率都等于i1。项目收益率不等于利率的时候，经济中所有项目的总和并不是该利率下的投资需求，因为这不符合投资需求的定义。因为投资需求的定义是：该利率下经济中所有有利可图的项目的总和。如果有项目收益率高于利率，说明仍然有投资机会，此时，并没有穷尽该利率下所有有利可图的项目
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wuyu0405
2024-4-13 15:27:10
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-13 14:51
再补充一下，根据我的理解，如附件最后一个图所示，利率i1的投资需求就是I1，利率为i1时不存在其他的投资 ...
建议好好读张五常的《经济解释》，对这些概念会有更深的理解。
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 15:42:06
wuyu0405 发表于 2024-4-13 11:48
你说的这些教材对投资与利率的关系分析基本应该是来自凯恩斯学派的观点。但是你看张五常的《经济解释》那本 ...
您的回复指明了我的观点的核心部分。我看了曼昆、斯蒂格利茨、萨缪尔森等人的教材，好像只有萨缪尔森给出了投资需求的明确定义。
如前所述，根据我的理解，按照萨缪尔森给的定义，投资需求曲线不应该是向右下倾斜的。最起码可以说，利率越高，投资需求越低，但投资需求占总产出的比例越高。
项目收益率高于利率，差值越大投资越旺盛，这个差值是企业的利润。但根据萨缪尔森给的定义，构成投资需求的项目，企业的经济利润应该是零。
我觉得争议的核心在于，投资需求的确切含义是什么，萨缪尔森给的定义是否准确。
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 16:04:16
wuyu0405 发表于 2024-4-13 15:27
建议好好读张五常的《经济解释》，对这些概念会有更深的理解。
能否给指点一下，我对萨缪尔森给的投资需求的定义的理解是否正确？
萨缪尔森说：投资需求是该利率下所有有利可图的项目的总和。所有有利可图的项目都被投资，与所有净利润为正的项目都被投资应该是一样的，这个时候的资本存量就应该处于供求均衡状态。
投资需求不应该是一个均衡状态下的概念吗？
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cszcszcsz
2024-4-13 16:22:15
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-13 12:44
我的观点并不是凭空捏造的，而是根据教材中的理论推理出来的。如果我的观点是错误的，要么是我对教材原文 ...
没有说你的观点是凭空捏造或者是错误的，不同的教材中模型的理论假设与理论基础是不同的，不同的学者的观点也是不同的，好好去体会，其他的我也没有好建议。
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 17:27:07
wuyu0405 发表于 2024-4-13 11:48
你说的这些教材对投资与利率的关系分析基本应该是来自凯恩斯学派的观点。但是你看张五常的《经济解释》那本 ...
我又认真看了一遍您的这个回复，除了个别几句话涉及的内容我没接触过，别的内容我都认同。
但是我觉得这些内容跟萨缪尔森教材中所讲的有冲突。
1. 冲突的核心就是投资需求的定义。
根据我的理解，萨缪尔森教材中所讲的投资需求就是资本存量供求均衡时经济中的投资，就是附件中利率为i1 时投资需求是I1，这个时候，投资收益率等于利率。
“你把项目收益率和利率等同了”，我觉得不是我把二者等同了，而是根据定义，二者的数值相等时才能得到投资需求。
我觉得不是我理解错了，而是你转述的张五常老师的观点跟教材中的观点冲突。（不知道这么说对不对？）
2. 利率是投资的价格，投资需求就与利率负相关。这一说法对于经济中的单一企业来讲完全没有问题。但对于整个经济来讲这一点能否成立我有疑问：
（1）如果教材中的定义没有问题，我对定义的理解也没有问题的话，构成投资需求的每一个项目收益率等于利率，投资如果与利率负相关，则构成投资需求的项目收益率越高，投资需求越低。我觉得这个结论有悖常理。
（2）根据我的理解，这一说法对于单一企业成立，是因为隐含一个前提：项目收益率固定。即，在项目收益率固定的情况下，利率越高投资需求越低。这一说法实质上是投资与企业的经济利润正相关。
但根据教材中的定义，构成投资需求的项目经济利润应该为零。
（3）我从百度百科看了一下《经济解释》的目录，有一节是“储蓄与投资不是两回事”。因为没看到正文，我无法确定张五常老师的具体观点。
但根据我对教材中定义的理解和分析，我认为投资就是储蓄，二者是同一事物的两个名称。理由如下：
在微观经济学上，我们将生产型企业的资产看作是租赁来的，要支付利息，利率越高生产型企业的投资意愿就越低。
但在这个角度下，资本出租企业才是投资的主体，是资本出租企业出资购置的资产，利率越高，资本出租企业才越愿意出资购置资产，投资才越旺盛。
利率越高生产型企业的投资意愿越低，实质上是利率越高，生产型企业的租赁意愿越低
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wuyu0405
2024-4-13 18:01:08
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-13 16:04
能否给指点一下，我对萨缪尔森给的投资需求的定义的理解是否正确？
萨缪尔森说：投资需求是该利率下所有 ...
没有莎翁的教材，但是理解他说的投资需求（所有有利可图的项目的总和）应该是凯恩斯学派说的意愿投资，这样的意愿投资只能在均衡时等于意愿储蓄，也就是你说的资本处于供求均衡状态。
但是投资需求应该理解为给投资带来最大回报或是最大利润、最大租值等的需求，而均衡状态的投资需求应该理解为这个投资需求和意愿储蓄相等，即凯恩斯学派说的意愿投资等于意愿储蓄。所以可以说均衡状态的投资需求是投资需求的在均衡点处，不在均衡点处，投资需求仍然存在，市场就会竞争调节，达到均衡。
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wuyu0405
2024-4-13 18:16:15
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-13 15:42
您的回复指明了我的观点的核心部分。我看了曼昆、斯蒂格利茨、萨缪尔森等人的教材，好像只有萨缪尔森给出 ...
因为萨缪尔森是凯恩斯学派的主将，他的投资需求是从凯恩斯发展出来的。但是如果读了费雪的《利息理论》，会发现凯恩斯学派在投资和储蓄的分析上是有问题的。萨缪尔森的定义只是均衡处的投资需求，就是投资需求在均衡那一点上需求，或者说是有效需求，即意愿投资和意愿储蓄相等，凯恩斯为了对付大萧条提出来的有效需求，所以引出需要ZF投资等政策。
但是我觉得实际上投资需求，与我们常说的商品需求应该一样，都是给投资者带来最大回报、收入、租值等的需求（商品需求即为给消费者带来最大用值或是最大效用的需求）。因为经济学的公理假设就是在一定约束条件下个体追求利益极大化。只是个人观点。
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2024-4-13 19:12:12
wuyu0405 发表于 2024-4-13 18:16
因为萨缪尔森是凯恩斯学派的主将，他的投资需求是从凯恩斯发展出来的。但是如果读了费雪的《利息理论》， ...
不用和他讨论了，他理解的问题就有偏差，也没受过经济学基本训练。总是认为自己的对，那么多优秀的经济学家早把理论改的差不多了，在一定的假设一次，不会有错。
投资需求本质上取决于实际利率，实际利率长期保持不变。所以投资长期稳定。短期投资与利率既可以正向也可以反向，条件不同而已。折旧率也不是谁便改变，各国的折旧率差别不大。没有企业家随便提高折旧率，将比较新的生产资料提前报废。 我还是那个观点。他不太适合研究经济。
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大技霸：俺寻思……
2024-4-13 20:01:01
wuyu0405 发表于 2024-4-13 18:01
没有莎翁的教材，但是理解他说的投资需求（所有有利可图的项目的总和）应该是凯恩斯学派说的意愿投资，这 ...
1. 萨缪尔森关于“投资需求曲线”的描述大致如下：“企业会比较各项投资所能获得的年收益与投资的成本，而投资成本的大小取决于利率的高低。年收益和年成本之间的差额就是年净利润。”“如果净利润是正数，那么寻求利润最大化的企业将进行投资。如果是负数，那么投资项目将会被放弃。”“在每一利率水平，所有净利润为正数的项目都将被投资”。“投资需求曲线…是通过把每一利率水平上全部有利可图的投资数量加总在一起而得到的。”
而在比较靠前的章节，他提到了“资本（存量）供求均衡”概念：“追求利润最大化的企业总会将其资金的成本与资本收益率进行比较。如果收益率高于企业能借到的资金的市场利率，它就会从事这项投资；如果利率高于投资的收益率，企业就不会投资。……企业逐渐会就所有收益率高于市场利率的机会进行投资。”“资本的收益率正好等于市场利率”时，资本存量供求就会达到短期均衡状态。
这两个概念是在分开的两章中分别提及的，我认为“所有净利润为正数的项目都被投资”与企业“就所有收益率高于市场利率的机会进行投资”所表达的意思应该是相同，这两段描述的经济应该处于同一状态。
所以我认为：当“资本存量供求均衡”时，经济的投资就是该利率下的投资需求。此时，任一项目的收益率均等于该利率。
这个结论是我根据我的理解推理出来的，萨缪尔森教材中没有直接提及这句话。
2. 我认为“所有净利润为正数的项目都被投资”，就是市场中不再有企业的进入或退出，也就是说，企业的经济利润为零。
这也是我自己推理的。
3. 这两个推理，特别是第一个推理，是我这一系列观点的基础。
4. 投资需求是给投资带来最大利润。教材中的说法是：追求利润最大化的企业把所有收益率高于利率的项目都投资了，这些被投资项目之和就是投资需求。我觉得这么定义也没什么问题。
企业对利润最大化的追求导致竞争企业经济利润为零，而根据我的推理，构成投资需求的项目收益率等于利率，我觉得也算是从侧面验证了教材中的定义。
5. 罗默所讲投资模型公式9.6，利润是关于投资的积分函数，t时刻会有一个合适的投资量使利润最大，这个值就是t时刻的投资需求。
我看到这个公式的时候有点疑惑，毕竟构成投资需求的项目每一时刻的经济利润都是零，何必再积分？或者直接把这个关于投资的函数（等式的右边部分）等于零就行了。当时我是按照数学计算的需要来理解的。
根据你的阐述，这个公式看起来另有渊源？
6. 前边回帖提到了我的这个想法，但是看你没回复，我想再问一下：
微观经济学上，我们将生产型企业的资产看作是租赁来的，要支付利息，利率越高生产型企业的投资意愿就越低。
但在这个角度下，资本出租企业才是投资的主体，是资本出租企业出资购置的资产，利率越高，资本出租企业才越愿意出资购置资产，投资才越旺盛。资本出租企业的投资就是经济的储蓄。
利率越高生产型企业的投资意愿越低，实质上是利率越高，生产型企业的租赁意愿越低。
这个说法有道理吗？
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2024-4-14 10:03:26
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-13 20:01
1. 萨缪尔森关于“投资需求曲线”的描述大致如下：“企业会比较各项投资所能获得的年收益与投资的成本，而 ...
你很好学，你的6我怎么没有看懂。其他的几点感觉还是课下讨论比较好，我说的也不一定对，大家就是讨论学习。你看的基本是凯恩斯学派观点的教材，凯恩斯学派本身在基础上就有争议。萨缪尔森虽然定义了在均衡上的投资需求，那可能是在产权私有制的情况下，但是假如在ZF投资的情况下，ZF能做到这样均衡下的投资吗？即有效需求，这是有疑问的，ZF投资基本上会带来浪费和官员的上下其手。
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2024-4-14 11:17:05
大技霸：俺寻思…… 发表于 2024-4-13 12:50
我想一下，这个推理的前提条件确实不成立。感谢您指出错误。
不过我附件中的整个分析，每一个观点都是相 ...
但我觉得不单纯是某个推理，而恰恰是你的分析方式给你造成了困惑。你的分析中实际上比较的并不是均衡状态。
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