唉。看过你的大作了。过两天我专门写个帖子吧。连财富是什么都搞不清楚，那你如何定义你的基础经济学或理论经济学，你的这门学科研究什么呢？不会是你想研究什么就是什么吧？你很聪明，许多地方领悟力和想象力很强，但你跳跃的思路和缺乏论证不会使你成为一个现代的研究者。譬如，“我国当年的农村承包责任制足以说明这一点，承包到户就是通过改变各要素的结构状态来提高农业生产力的。”你不是闭着眼睛瞎说嘛。共产党建国后并不是马上搞集体经济的，在此之前，更没有合作社和人民公社，但是生产力就是不行呀，连土地主都成不了气候（就算农民贫困与我们无关吧）。当年承包制只是激发了农民生产的积极性（在搞合作社和公社前农民也是有积极性的），建国三十年的工业建设为他们提供了必要的技术和市场，才使得他们的积极性有用武之地（即产品能够成为成功出售的商品）。现在承包制为什么不行了呢？中央一再强调承包制多少年不变，农民致富的积极性也不低于1978年，你怎么不追问下去了？

以下个人观点，参与讨论：

财富=平均每单位物品的有用程度*物品的数量；价格是“有用程度”的量度，所以价格总额是财富的量度。

价值=物品的大于零（正）的有用程度。“可用”不等于“有用”——空气都可用不等于空气都有用；所以，有用含有稀缺性。

“有用”与否因人而易，因量而易。量变总是伴随时间变化，所以，也因时而易。

“有用程度”在不同人之间，不同物之间都可以比较。但不同物不同人的“有用程度”不可以复合为一。不存在统一的“有用性”。

你错了。这里的价值不是使用价值，也不是交换价值，是财富的构成成分。现实生活中的财富有不同的形态（诚如阁下所言），因此，有必要使之同质化、抽象化、从而量化（老曹只看到量化这点，所以老黄讽刺他，但老黄没理解老曹好歹摸到了大象的屁股）。

按你的说法，你如何度量有用程度，那根本是不可能的（你也知道这点）。财富是什么？有用程度的大小？物品的数量？两者的结合？那么，石油是现代工业的命根子，是不是石油产量越多的国家越富裕？你看阿拉伯国家还敢轻易使用石油武器吗？萨达姆用欧元结账有用吗？中国拼命提高粮食产量就能取代日本的地位？

你举空气为例，空气对人的生命而言不可或缺，但一般情况下空气成不了商品

“有用程度”不是“使用价值”；使用价值是有用性。

“现实生活中的财富有不同的形态（诚如阁下所言），因此，有必要使之同质化、抽象化、从而量化。”这里使用的“财富”一词应为“物质”；我理解的“财富”概念已经抽象化了。

价格一定时，开采出的石油“拥有量”越多的国家越富裕。符合我所说的“财富”概念。

稀缺范围内，粮食产量越多越富裕，也符合我给出的“财富”定义。至于“取代日本”，似不应有那样的逻辑，单一品种富裕就追上日本了？

财富不是物质，别以生活经验来指导你的抽象思维，就是传统理论中也有艺术品和软件之类的商品呢

＂财富不是物质，别以生活经验来指导你的抽象思维，就是传统理论中也有艺术品和软件之类的商品呢＂，没理解我的意思，不是说财富是不是物质，而是说＂可能的消费对象物＂不是财富，有用的＂消费对象＂才是财富．后者已经是抽象概念了．

价格一定，是必要的理论抽象．要研究物品数量与＂财富＂的关系，就要令其它变量为一定．

粮食产量，石油产量与＂取代日本＂，根本不是因果关系．没必要扯到一起．

“价格是有用程度的量度”是片面的，价格同时还是耗费程度的量度。这两者的结合才规定价格。

凡是物品的效用率发挥得更大的物品，即物品显得更有用，其给人的主观边际效用也就越小，相反，凡是物品的效用率发挥得更小的物品，即物品显得更无用，其给人的主观边际效用也就越大。

这个Q＝F.T似乎有物理学上的简单性，但它用在劳动经济学上却是错误的，因为其中的所谓“整体劳动”是一个错误的立论。

不要抓着财富不放，我己说了我答不上来。你要读点形而上学尤其是科学哲学，你得理解我说的“科学以无知为起点”的内涵。人也无法定义、力也无法定义、能也无法定义、实体也无法定义。

至于你说的承包问题，嘿嘿，我说你在乱炒菜！我那是谈各要素间的结构关系和相互作用，自己不理解反说我思维跳跃。农民的积极性在承包前为何没那么大？承包才是这个变化的原因（机制）嘛！你被边际论奴化了，将“其它不变”当成“其它不变”不起作用！其它不变是指要素的量不变，其它要素的行为是必须变的，这就是相互作用。承包后再什么都没变，产量当然不变嘛！农民增产不增收是价格问题而非生产问题。

建国三十年的工业建设为他们提供了必要的技术和市场，才使得他们的积极性有用武之地（即产品能够成为成功出售的商品）。对此话不能愿谅你，一、你比教授们还脱离实际，除见林毅夫张维迎两人乱评工农关系外，你便是第三人！二、我的该文只说投入产出关系，不谈卖买，你乱扯什么？

我不是抓住财富是什么不放，而是你没理解我的意思，我是在指出你所理解的劳动价值论是错的。

我今天特意重读了《资本论》第一卷的第一章。马克思说商品有使用价值（worth），有交换价值（value），但实际上他所继承和发扬的理论中还有财富的构成成分（我们姑且称之为价值）。实际上，使用价值就是人们的需求，“这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”（第47页）因此，商品的“物”不是“物质”，完全可以包括任何东西（文艺作品、软件、服务）。其次，“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”，这就是我说你至少摸到了大象的屁股的原因。那么两者之间如何发生关系呢？“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”（第50页）问题就来了。财富是什么？是社会必要劳动时间的累计？财富如何增加？靠积累产品和加强交换？那又如何实现？

你明白了吗？马克思继承的这套图解是有问题的，他随后在价格理论上做文章，以劳动为抓手说明生产、定价、交换的过程。可是，当剥夺资产阶级侵占无产阶级剩余价值的权力后，我们会发现生产力的提高和交换的增多并不必然导致社会财富的增多。你在分配上做文章就更错了。他多少能自圆其说。你的理论还没成体系。其实你是感到了问题存在之处的。

问题的关键是如何是社会财富增加。在富裕的社会里受欺压的阶层相对而言生活条件也会更高。然后才是公平问题。

你谈的其它问题，“农民的积极性在承包前为何没那么大？承包才是这个变化的原因（机制）嘛！”你看完全文了吗？现在为什么承包制不灵了？是不是再搞一次人民公社才会有否定之否定的进步？你倒是拿个药方出来呀。共产党执政前为什么也不灵（哪怕财富都被地主拿去了）？你也没有解释嘛。

价值是什么?答:价值是劳动的量.

财富是什么?答:财富是劳动.

你以为人多劳动就多啊，太简单了吧！

劳动生产力越高当然是越富裕的了，人类社会发展的事实还不能说明这个问题吗？

交换也是生产力，因为交换来自于分工和协作，丝米和马克思都充分论证了这个问题。

[此贴子已经被作者于2005-2-17 22:36:30编辑过]

vagabond:

"只靠救济和分配公平是不行的，必须要发展生产力."

难道你不也是主张发展生产力能致富的吗?

人多当然劳动就多，中国古代能搞大型水利工程，因为中国能调动那么多的人。

那么，为什么到了资本主义社会生产力才得到了极大的解放，而同时代的社会主义国家竞争不过资本主义国家？别说历史基础。战后苏联的基础比日本的好。

交换来自于分工和协作不等于交换是生产力。

你所例举的两位倒是认为不经交换的物不是商品。

不，是致富的基础，未必能致富。

我可不是马克思那样度量财富。

产量在承包后没降低！搞一次人民公社产量会下降，这就证明管理方式能改变生产力。

看来得问你什么叫价格了？

人多劳动就多?你真敢说.无人工厂怎么解释?中国古代能搞大型水利工程,是因为人多,这能说明什么呢?能说明人多劳动就多吗?中国现代能搞三峡水利工程,比都江堰大多了,才用了多少人?

为什么到了资本主义生产力才得到解放?这个问题其实也很简单,就是科学技术发展的加速效应.至于西方比苏联发展的快,并不能否定生产力对财富的根本作用.英国和德国都是资本主义国家,英国却比德国发展的慢,怎么解释?能不能说英国的资本主义不如德国的资本主义?

交换不是生产力?这种理论能经得住事实的检验吗?技术交流是不是交换?你否定技术交流不是生产力吗?

你其实并没有回答我(xianghua马甲不好用了,改为xianghuai)的问题:财富是劳动对还是错?我是因为你抓住ccggqq不能回答"财富是什么?",借以否定他的'价值是财富的多少'的理论,才参加讨论的.我认为价值是劳动的量,这符合马克思的价值论,财富是劳动,也符合马克思的理论.而ccggqq的所谓"价值是财富的量"的说法,如果认定财富是劳动,那就是正确的,如果不是这种认同,那就另当别论.

至xianghuai：劳动是不是财富我同样说不清，我想劳动至少不是全部财富。

有一点我们应该注意，在谈价值（或价格）时，价值是针对生产结果的，而非生产要素。对财富也是这样处理的。这是逻辑起点，至于生产要素的价值，生产要素也是富财，自然物品，那是这之后逻辑演化的问题。应该说马克思的逻辑起点值得肯定。

价格是一个比例。

价格是付出物品量比收入物品量，或者，是为了获得单位某物品而付出的另一物品量。

货币出现后，付出的物品量表现为货币量。

价格这个比例反映了收入物品和付出物品对行为人（作出这个交换或选择的人）在这个比例量时（边际上）的有用程度。收入物品和付出物品的任何一个对交换者的有用程度的变化（各种原因），都会影响价格的变化。物品对交换者的有用程度是决定价格的最根本原因。

所以我说，价格是有用程度的量度。

ccggqq：

老兄，当初搞人民公社就是为了提高产量以便大步跨入共产主义，否则搞它干什么？在1949年以前农民从地主那里租赁土地，你可以简单地把它看作承包制，问题是那时（数千年来）生产力为什么不如20世纪80年代高？接下来你的药方是什么呢？而且，产量增加不等于财富增加呀。你好歹是研究经济学的人吧。2000年我到保定附近的冉庄（就是拍“地道战”的地方）游玩，当地小麦4角1斤，有几个孩子不读书，就忙着收游客手上的矿泉水瓶子，据说一个瓶子可卖1角，在那种情况下，产量越大不是越贫困吗？

xianghuai：本来看了第一句就不想回答了，以为又来了个拉起来就讲的人；既然我们交流过，出于礼貌，简复如下：

人多肯定劳动多，你举的是个别例子，不足以否定。如果你的意思是技术因素很重要，不错，但要比较两者就得写篇论文了。比如说，中国的人力一度太便宜，以至于在造水库时有机械也不用，在这个例子中，你就得不仅计算所用的人力（即劳工多少），还得比较使用他们的成本和使用机械的成本。在你的论述中，你要比较三峡和都江堰近乎不可能，因为两者的“社会必要劳动时间”恐怕无法计算。你现在的这些人要多少成本？你用的这些机械要多少成本？最重要的是这与我们的讨论无关。

第二段里你提的问题恐怕你都无法回答（否则你弄个教授干干不成问题）。那为什么到了资本主义阶段科技才会加速发展呢？比如英德之比，你还偷换了概念，日本经济增长1%，中国经济增长10%，但两者的基数完全不同。而且，在这个例子中，恰好说明科技发展肯定不是决定性的因素。最重要的是这与我们的讨论无关。

第三段，我们所讨论的在学术研究上被称为假说，假说是用来解释世界的。你要能证明商品中含有社会必要劳动那给你诺贝尔奖也屈才了。技术交流不是商品交换中的交换，如果是技术出售，那在经济学上与出售一头猪并没有差别。出售猪肯定不是生产力。假设美国把所有技术都免费给中国，那你是否认为中国的生产力就最高、中国就最富裕？

第四段才是要点。我认为财富恐怕不是劳动，不管是什么类型的劳动，没有理由认为到了资本主义阶段能导致财富激增的那种劳动才以史无前例的速度增长（更难以解释经济危机的产生）。即便以直觉而言，高科技或劳动密集型商品的价格未必最赚钱，想想梵高的那幅“向日葵”吧。

如有言语冒犯，请原谅，不过我希望你能通读三个帖子中的所有相关言论再参与讨论。请先对你使用的术语定义或理解他人的定义：你看，曹先生就在问你什么是价格呢。顺便说一下，老马可没说财富是劳动，相反，他还搞出个“社会必要劳动”的概念，以便说明一物的价值（这时确实是价格的代名词）何以等于另一物。

1 关于人多劳动就多的争论,按照你的说法可以写一篇论文了.那好,在这里就不讨论了.

2 关于生产力发展由科技发展的加速效应决定问题,我还是认为当代资本主义国家生产力高,与资本主义本身没有必然联系,而是科技进步的加速效应所致.这个问题也不讨论了.

3 技术交流是不是生产力?这个问题我想有一个事实就很好地说明了:美国为什么不卖给我们高技术呢?还不是因为交流的结果会提高中国的生产力?技术同样是商品,但技术交流(技术交换)明显不同于一般商品例如你说的猪的交换.即便是猪和猪交换,也同样会带给双方不同的信息,从而提高各自的生产力.改革开放以来,我们引进资金和设备的同时,也把技术引进了.许多技术通过消化吸收成为我们国家新的生产力,这应该改革开放的主要成果之一.

4 ccggqq没有向我提问"价格是什么?"你再看看,那是问ruoyan 的.

先道歉，的确是我看错了，对不起。

那你得再追问为什么科技进步的加速效应只发生在这些国家。

因此，我可以用一百头猪换某项技术（那正是中国改革开放以来我们所普遍见到的情况），不存在技术交流（技术交换）明显不同于一般商品的情况。技术能提供生产力，所以有科学技术是第一生产力的谬论，现实情况是许多领域内越生产越亏损。朱总理当年正是基于这种情况痛下决心在上海对纺织业实行壮士断腕的。

你差点过门不入。马克思说商品具有两重性，但他又独立地谈到了价值，否则会导出商品等于财富的结论。也就是说，其实财富要具有三重性，其中使用价值其实是无关紧要的，因为引起交换的“这种需要的性质如何，例如是由胃产生还是由幻想产生，是与问题无关的。”（《资本论》第47页，并请参照上述引文，第50页）而且，你的劳动对象是什么也无关紧要：只要你能卖得出去并赚钱，随便你生产大米还是钢铁，写文章还是画画。这就是要点。我与老曹拉拉扯扯半天只有一点一致：“劳动是不是财富我同样说不清，我想劳动至少不是全部财富。”

这就是我为什么说索然先生的发现必然导致技术决定论的原因，也是我批评曹先生继续往前走、渐行渐远的原因。

你的问题是太看重生产过程了（老曹批评我受边际效用论的影响，但是，他倒是在交换过程上打转）。生产过程和交换过程本身都不能导致财富的增加才是经济学界的共识和基础。科学技术是第一生产力是物质极度匮乏和发展基础极度薄弱时的政治口号（当时有进步意义），但是，你无法在价值论中予以考虑。

杯子的价格为x元/只，你用你说的比例推演出来。

没在农村呆过啊，只知几句口号！再说，我是说不同管理方式生产力不同，又没说那种管理方式下生产力大。嘿嘿，只要你承认佃租、公社、承包下的产量不相同，你就在说我的理论对了。

产量增加不等于财富增加呀，兄弟你没发烧吧？小麦4角1斤只能小麦卖贱了。你以什么为标准判断这价是低了而不是高了？

唉，我对阁下闭门造车、自创一统的精神，已经佩服得五体投地了，现在对阁下断章取义的景仰更是如同滔滔江水

为什么现在承包制不那么灵了？你没看到？故意不答？

不同就是有差异，如果不是承包制曾经一度最大，不见得公社或佃租形式下最大？非要你说干什么？要你的理论被他人承认首先得有得到公认的逻辑推导

产量增加当然不等于财富增加，交易增加也不等于财富增加，分配方式如何更不会直接导致财富增加

你要是做学问的，得解释为什么和是什么，不能瞎说，现实是小麦就那个价，没什么“只能”

我的标准就是市场价格，但那不是要点，要点是生产力提高不等于财富增加