我的Q=FT中的F是指全要求生产力，可不是边际生产力，科技、制度、人、工具、自然没有不包函在其中的，其中每个要素的变化都能引起F的变化。显然，它们怎样引起F的变化，那是另一个层面的问题，与Q=FT耍说明的无关。你总不能要求牛顿告诉你怎么做火箭吧？谈问题得注意逻辑分层。

至于产量增加不等于财富增加，你最好与别人谈，我是回避财富的定义的。我想你是不是认为只有用了的才是财富，或只有卖了的才是财富，如果你这么认为，我建议你单独发一帖，让大家先讨论一下你对财富的定义。

[此贴子已经被作者于2005-2-20 12:54:59编辑过]

一、你的公式包罗万象，似乎永远不错，但不能应用有什么意义？是的，如何引起F的变化是另一个层面的问题。不过，即便我们都是你的学生，你也该进一步推导下去吧？单就逻辑而言，马克思的剩余价值论比你那公式更严密，可你我为什么有疑虑呢？疑虑的产生不外乎前提和推导上。

二、

三、我不认为有用的才是财富，也不认为交易能创造财富，所以我感到困惑

好吧,就把"同一"改成"统一".那么我的"财富是劳动,价值是劳动的量"的提法就是正确的!(见42楼).你认为是不是这样?

假如“财富是劳动”正确，这无疑正确。我的价值最终是劳动整体的量，同样简称为劳动量，但是我是通过测量学将富财量过度到劳动量的。

有些情况你不知道，我的理论原本与马克思无关，我既没想到回避他也没想到发展他。我是严格遵从逻辑体系的，我对价值的定义是纯彻的认识论上的定义，是针对“1斤铁=10个苹果”这种现象定义的，以后不过是运用己有各种知识进行推演而己。暂没人在我的推演上找到不可克服的破绽。对我的利他假设质疑较多，但这假设符合实际，假设成立。

经典价值论中没有分配论，而我有，实际中也有分配。马克思的剩余价值论明明是谈分配，但是他没有分配论，。我能用分配规律给出剥削的判断标准，而马克思给不出剥削的判断标准。他也许给出了剥削的判断标准，但是给到生产上去了，这就不自恰。生产与分配是两个不同系统。

不管通过什么学,也不管使用什么方法,只要你承认价值是劳动量,并且"最终"是"劳动整体"的量,那么这个整体用什么来计量呢?根据你的Q＝F*T,我想既可以用F计量,也可以用T计量.是不是这样呢?

定义:生产1把斧子需要"1劳动力×5小时".

那么,生产2把斧子需要"1劳动力×(2×5小时)"能否成立呢?

[此贴子已经被作者于2005-2-20 15:13:55编辑过]

T 老曹

你是否受马克思理论的启发，或者你是否准备发展马克思的理论，都无关紧要。

那你承认财富是劳动了？

又如何解释？

有三个人从你推断（定律）的前提出发提出质疑，因此，你无处回避。

无解：谈的是分配就是分配论，至多是不能成立或不够完善的分配论

那就是马克思伟大之处了。在他那个时代，有空想社会主义，而且有人进行了公社式的尝试。它们都失败了。因此，以他的智商，他不可能不知道无论如何分配也只能解决公平的问题，却解决不了贫困问题，用现在的话说就是他试图兼顾公平与效率两个方面。他只能向劳动这个方向延伸（你在下流补漏洞是没有多大作用的）

当然成立，但是：

生产2把斧子需要"2劳动力×5小时1)"也成立。

生产2把斧子需要"0.5劳动力×(4×5小时)"也成立。

tvagabond

“假如“财富是劳动”正确，这无疑正确。”是对向先生说的“那么我的"财富是劳动,价值是劳动的量"的提法就是正确的!”的反对，反对财富是劳动的说法。

无解：谈的是分配就是分配论，至多是不能成立或不够完善的分配论

是人都谈自由落体，那算引力论吗？作为分配论必须在分配的原因、机制、过程和法则上所有作为（且不管对错）。

那就是马克思伟大之处了。在他那个时代，有空想社会主义，而且有人进行了公社式的尝试。它们都失败了。因此，以他的智商，他不可能不知道无论如何分配也只能解决公平的问题，却解决不了贫困问题，用现在的话说就是他试图兼顾公平与效率两个方面。他只能向劳动这个方向延伸（你在下流补漏洞是没有多大作用的）

以后用词冷静点，骂人不是马克思的优点。

我根本没想到给马补漏洞，也没法补，即使能补！我说“他也许给出了剥削的判断标准，但是给到生产上去了，这就不自恰”，只是说他这儿有逻辑缺陷，你如说这儿没有逻辑缺陷，摆道理就是了，与其剥削论要解决的问题何干？

既然：

“生产1把斧子需要"1劳动力×5小时".

”生产2把斧子需要"1劳动力×(2×5小时)"成立，

那么同一劳动力生产1件上衣如果也需要"1劳动力×(2×5小时)"，则

2把斧子＝1件上衣，是否也成立呢？

甚好，甚好。

不成立。

它们交换的比例由分配决定。只有社会分配给它们的价值（分配价值）才决定他们的交换比例。分前与分后价值总量不变。

原来如此!

你这就是交换价值由购买力决定的理论的翻版.

非也！

我只研究了宏观分配，也就只谈宏观分配。在平均化规律下：甲乙二人的商品（价值）先合在一起再平分。（为简单暂不考虑生产资料、且设基期为逻辑起点）。

择自《价值在宏观上的分配》一文http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=543例如，社会中只有两个部门，A部门生产率提高1倍，B部门生产率不变。原来A的产量等于B的产量，等于 m，A的价格等于B的价格，等于 10k/件^⑦ ，且两部门劳动人数相等，产品互补。问A、B现在的价格？^⑧

A的数量现在为原来的两倍，为 2m 。依照前面假设的正比关系，则A部门现在创造的价值量亦为原来的两倍，为 2m×10 = 20m 。在平均化规律的作用下，A部门多创造的 10m 价值将在两部门平均分配，各得 5m 。这样A部门现在只剩下 15m 的价值，于是每件A的分配价值（或交换价值、生产价格）为：15m÷2m = 7.5

B部门的劳动价值虽然还是 10m ，但是由于A部门赠送了 5m 的价值，所以现在的价值总量为 15m ，于是每件B的分配价值（或交换价值、生产价格）为：15m÷m = 15

这就是说，当A部门生产率提高1倍后，A和B分别以 7.5k/件 和 15k/件 的价格出卖时，两部门都获得平均利润，两部门的劳动者都获得平均工资。此时的交换关系是：A : B = 15 : 7.5 = 2 : 1。

而按马克思的反比关系，A的价值（或劳动价值）现在为5，B的价值（或劳动价值）还是原来那么多，为10，于是A与B的交换关系为：A : B = 10 : 5 = 2 : 1。

从使用价值形态上看，两种交换关系都是 A : B = 2 : 1 ，没有任何区别，但是从价值形态上看两种交换关系间却有巨大的差别，一种是 A : B = 15 : 7.5 ，一种是 A : B = 10 : 5 。显然，在 A : B = 15 : 7.5 的关系背后是因为物化劳动创造了价值，社会中的价值总量多；在 A : B = 10 : 5 的关系背后是因为只有活劳动创造了价值，社会中的价值总量与原来一样。那么哪种结论更接实际呢？

分析一。在 A : B = 15 : 7.5 的交换关系下，货币的购买力对A增强，对B减弱，且增强量正好等于减弱量，于是社会中货币的购买力不变，只是所需的货币量比以前多。在 A : B = 10 : 5 的交换关系下，货币的购买力对A增强，对B不变，于是社会中货币的购买力增强，而所需的货币量还是原来那么多。显然，货币的购买力增强意味着货币增值。

很明显，在 A : B = 15 : 7.5 的交换关系中，B价格的上涨是以A价格的降低为代价的，所以社会中物价水平不变，这与当今世界各国都推行“稳定物价”政策高度吻合。在 A : B = 10 : 5 的交换关系中，由于A的价格降低，B的价格不变，所以社会中物化水平必将降低，与“稳定物价”不符。

分析二。如果将例子中的两个部门改成n个部门，则：

A商品的分配价值为：W_A = 10m/2m + 1/n×10m/2m = 5 + 5/n

n商品的分配价值为：W_n = 10m/m + 1/n×10m/m = 10 + 10/n

显然，由于社会中有成千上万个部门，n很大，所以 5/n 和 10/n 可以忽略不计，于是：

W_A ≈ 5 ，反比降低； W_n ≈ 10 ，不变。

这与由马克思的反比关系得出的结论一致。这就是说由正比关系得出了反比关系。这是一个很有趣的现象。下面分析一下这个现象的本质。

去经济学家论坛看了,你搞的这个'分配价值',其实就是马克思在第三卷中论述的社会必要劳动时间.马克思说的很明确,社会必要劳动时间是以使用价值为界限的.你的这个所谓分配价值其实也是以使用价值为界限的.

马克思的反比,是指单位商品的价值,而总价值也是成正比的.不然怎么会有总价格与总价值相等的结论.

经过你的解释,我觉得你的所谓'分配价值论'不过是马克思的'社会必要劳动时间在各部门分配'的不同说法..没有什么新东西.

嘿嘿，不要以为马克思错得一踏糊涂，也不要以为我的理论能新到面目全非。其实西经的分配理论也与我的大同小异。我让生产函数的决定与价格的决定脱离关系了，嘿，让人接受这么一点修改也不是易事，多数专家没有你这种认识。此时我只想到爱因斯坦，他只将经典的参照移动了一下。

至于“马克思的反比,是指单位商品的价值,而总价值也是成正比的.”，这不自恰。任何比下都有“总价格与总价值相等的结论.”，这是守恒律的要求。其实在反比下不可能有平衡分配，这是简单的数学问题。马说能平均分配，是以利润率下降为前提的。这其中的逻辑错误没人发现：利润率由分配决定，与生产无关，但马的利润率却由生产决定！在其推导中你再将反比加进去，就会发现c也在反比降低，从而利润率下降不成立。

你又误解马克思了.

马克思说:一定量的劳动所推动的生产资料的价值和数量是同劳动的生产效率的提高成比例地增加的.因此,虽然同量的劳动始终只是给自己的产品增加同量的新价值,但是,随着劳动生产力的提高,同时由劳动转移到产品上的旧资本的价值仍会增加

我想你的推导一定是错了.

马或你是静态分析，与利润率下降的运动态不符！

如基期单位商品的价值为x，从而单位生产资料价值计x，雇1人。现下期由于利润加入生产资料，从而生产资料总量增加，但是马说此时雇人不变，这意味技术有机构成发生变化，劳动生产力提高，于是单位商品的价值反比降低，从而再下期生产资料价值也反比降低。

显然，如技术有机构成社不发生变化，即劳动生产力不变，则利润加入生产资料后必须增加相应的雇用工人，则利润总量同比增加，利润率不变。惟有此时c才会有马克思讲的不断扩大。

[此贴子已经被作者于2005-2-23 16:24:26编辑过]

利润率问题是很复杂，但是我的大理讲错了吗？

有不对的请你直接指明。我是说马在分析时有三个没考虑：

一、c和v没有时间而变化，而利润率是随时间而变化的，二者不能发生联系。

二、利润率是分配决定的，与生产无关。

三、如生产资料与人的比例发生变化，则劳动生产力变了。