曹国奇的“价值是财富的多少”，似乎以为价值只有“量”上的规定，而没有质以至本质上的规定。实际上，我们只有首先规定一种质，才去规定它的量。比如单就“财富的多少”这句话来说，就使人看不明白，就象我说“曹国奇是多少”、“地球是多少”那样。我们要说的是“曹国奇的体重是多少斤”，或者“曹国奇的身高是多少寸”等等。因此，当我们说“财富的多少”时，我们并不明白是什么意思，我们只能说：财富作为物质量是多少件或者多少个。

另外，“价值是财富的多少”具有两个相反的意义，一个是指财富作为物质财富的多少量，另外一个指财富作为价格的多少量。财富具有两个方面的衡量标准。相同物质量的财富，它的价格在不同时候往往非常不同，同样，相同价格的一种物质，它所包含的财富量在不同的时候也往往不同。

黄焕金的问题早就回答过几次，“价值是财富的多少”本身己说明了价值的质是谁，。价格是两商品价值的比值。

vagabond讫说“如果弄不清财富是什么（你倒是我所知道的现实生活中敢于承认这点的第一人），那你如何度量它呢？” 答：这的确是个问题，但是科学从来是以无知为起点的，当你真的准确描述财富时你又会碰上另一个无知。

我说马克思后来将价值当成财富的替身，那是其逻辑系统有问题及表述不严谨造成的，譬如无偿占有剩余价值，不将价值当成财富的替代，能理解这种陈述吗？也许马克思知道这是替代表述，但我国普遍却因此认为价值比使用价值更有实在意义，如认为价值少了社会就穷、企业积累少等等。价值作为一种表达财富多少的量是没有实在意义的。资本家或人追求的是财富而非价值。

至于我的平均化规律，你千万别当成我国过去的平均化，我只是说宏观上要遵循这个规律。微观上还有许多分配观律，它们专门制造不平均，这也是合理的。明白我的叠加思想（http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=2026），就明白政府应该做什么，企业应该做什么。应该说平均化规律是政府行为准则，利润最大化是企业行为准则。

至于索然，我是见他就烦，但我还是敬佩他。他虽然没什么创新天赋，但是作为一名教授其渊博知识己表明其称职。作为我国的教授，一般人都习惯一团和气，没几人愿在网上骂翻天。他是难得的！

凡用经济学能说明的旧思想我兴趣都不大，这同男人不感兴趣男人没什么区别。倒是西方的平权学我很想细读，但是根本弄不到这种书。据说有人不许引进平权学。

关于组织规律，我没有研究，只是归纳了一下。凡有组织的群体必定有个“头”，且“头”是少数个体。我还没发现例外。我在《价格论》一书中是此为宗旨分析制度的变迁的，但是我没找到这个规律的原因，极不满意。所以我在网上几乎不谈制度问题，尽管像索然这样多数人的有关的分析，都在我给定的分析框架之下。依我的分析框架有结论：社会制度是多元的，但又将趋于一元。制度学的最终结论是逃不出这个巴掌心的。

这是曹国奇先生的主贴，因此我就曹国奇先生的观点发表一点自己的看法。

如曹先生所言，“价值是度量财富的量”，我认为曹先生是将价值视为与公尺、克拉、摩尔等一样是经济学中衡量财富多少的尺度，这样理解应该没错吧？那么接下的问题是价值是个主观尺度还是个客观尺度？我们能够理解一克拉的钻石不论谁来称都是一克拉，但里每个人对同一颗钻石的价值评价就天差地别，有人视之为粪土，有人却不惜冒生命危险也要得到它。那么这个尺度的作用是否还存在呢？

马克思以“凝结一般劳动量的多少”来度量商品价值的大小，这为“价值”尺度确定了一个客观依据。由于劳动量的大小又是以社会必要劳动时间来衡量的，显然时间是可以比较的，由此价值也可以进行比较了。但马克思劳动价值论成立的一个基本前提是每个社会成员都是完全相同的，即社会是由原子一样的许多相同个体组成的，他们对任何一件事物的主观需要都是完全相同的，在此基础上从而可以按照付出劳动的多少来度量财富的价值多少。显然这个前提是不存在的，每个人都是社会的特殊个体，对社会上任何事件（物）都有各自不同或大或小的主观认识和评价，因而价值评价也是主观的，当然，劳动量的小大可以作为主观评价的因素之一但绝不是唯一的根本的因素，即使对于时间这一上帝赐予人们的最公平的礼物一样，对某些人而言时间贵如珍宝，而另外一些人则虚掷光阴对时间的流逝无所谓。如果这一理论要成立，势必要求人们都有统一的思想观念，这似乎使思想的专制成为必然。

如果我们抛弃马克思对价值度量的规定（必要时间），来看价值作为衡量财富多少的尺度这一定义。那么同时也抛弃了时间这一客观依据，不同的人如何度量同一事物的价值呢？西方经济学是通过供求的一般均衡解释的，这个解释不排斥社会成员个体的特殊性，并且这种个体性是通过货币选票表达出来，在庞大投票机制（市场机制）中形成公认的价值。从这个意上说市场经济是民主经济体制，它的选票就是货币。

谈到价值就不能不谈到财富，财富不论作为有有形的（物质财富）还是无形的（精神财富）均是人基于自身需求的主观评价，有用的东西才是财富，因而在这一点上财富和价值其实是一个含义。不能满足人的需要的东西就不是财富，同样也没有价值。两个概念不过是在不同语境和领域的不同表述罢了。从这个意义上说，定义价值为“财富（效用、使用价值）的多少”其实是犯了同意反覆的错误，曹国奇先生认为价值可以作为交换中衡量交换物的标尺，价值越大交换价格就越高，其实换成“财富”的说法也是可以的，交换物代表的财富越多价格越高，不是一个意思么？只不过人们习惯于前种说法罢了。

另外，vagabond几次提到财富增长与物质守恒定律。其实自打人类诞生、社会形成起，人们就面临着外部世界的两类事物，一是能满足于自身需求的（有用的），称之为财富，一是不能满足于自身需求的（无用的），这就不是财富。随着人的认识能力和改造能力的增强，原来被视为无用的东西也可能转化为有用的财富，从而财富实现了增长。这与物质守恒定律并不搭界，道理很简单，对人有用的并不仅限于物质。

你的理解没错，但是财富和价值不是同一个东西，而是质与量的关系，这同物质与质量间的关系没有什么区别。进入亚里士多德世界你就能理解这一点。事实上所有的量都是杜撰的，杜撰的依据是认识论，而非逻揖学。摆在经济学面前的是“1件A=10个B”这种事实，这便要求有个量使两边计量计数相等，于是便杜撰了价值这种量。其实所有经济理论的最初认识都是这样的，真正问题是：一、这一初始认识不能贯彻到底，马克思就是这样子的；二、在具体测度上全然不引用计量科学这把工具，自己乱创建。

马克思的有关分析，如果引用计量学原理能一步到位，说是通过测度活劳动的多少来间接测量商品的多少。这样他那最具争议的抽象劳动、凝结、形成（创造）、物化劳动等概念便一笔勾销，不要了。这不知简节多少倍。

至于活劳动由社会必要劳动时间决定，尽管我总在批判，但是得承认它的合理性，尤其是那个时代认识。稍注意科学或哲学，就应知道“社会必要劳动时间决定价值量”中隐含一常量，即你说的“每个社会成员都是完全相同”，对此马克思是说平均劳动力，他是在假设每个人都支出社会平均劳动力下得出社会必要劳动时间的，这样在逻辑上价值应等于平均劳动力（常量）×劳动时间。假设平均劳动力可以，但不等它不起作用。忽略常量则说明它不起作用，这就是问题！

边际论也存在同样的问题，“其它不变”应以常量形式反映在函数式中，但它们也忽略了常量。

在自然科学中，一旦指出某公式中掉了个常量，会即立得到补充，爱恩斯坦的宇宙常数就是这么补进去的。经济学中就是不理这个查，怕端了饭碗似的。

加入常量后就能为变化提供说明，这点至关重要。如在马克思这儿，就能说因为复杂劳动中的劳动力大一些，所以有倍加关系；就能说因不同国家间的平均劳动力不一样，所以工资不一样。在边际论中，则能说因为常量变了所以曲线要平移。显然常量是后来人发展理论的关键。

显然如取劳动力为变量，则有：价值等于劳动力乘以劳动时间（即Q=f·t）。此时同样依马克思逻辑，则商品的价值由平均Q决定。-------马克思要说明的丝毫不变，但倍加关系已是逻辑上的必然，工资在地区和时间上的差别也是逻辑上的必然。

我真正要与马克思争论的是应该测量活劳动还是应该测量劳动整体（即活+物）。我认为应测量劳动整体，因为劳动整体与商品范畴相等，通俗说，因为只有劳动整体才能生产出商品。

最后，受与索然争论的激励，此帖将整成一文。也许学院派容易接受这种小儿科的修补。

[此贴子已经被作者于2005-2-15 0:36:11编辑过]

“另外，vagabond几次提到财富增长与物质守恒定律。其实自打人类诞生、社会形成起，人们就面临着外部世界的两类事物，一是能满足于自身需求的（有用的），称之为财富，一是不能满足于自身需求的（无用的），这就不是财富。随着人的认识能力和改造能力的增强，原来被视为无用的东西也可能转化为有用的财富，从而财富实现了增长。这与物质守恒定律并不搭界，道理很简单，对人有用的并不仅限于物质。”

这是直接针对我的问题的答复，不错，起码讨论的是一个问题。

其实我问的是财富是不是物质。千年前人们就知道有石油的存在，但没想到有那么大的用处，甚至能成为带动一国富裕的基本资源。但你再改造，比如从石油中提取汽油，你改变的是物质的形态，你总得先有石油才行，在加工的过程中你只可能损失资源（石油）。你有石油，也有利用的技术，不能成功出售你甚至换不回粮食来。因此，无用的东西转化为有用的东西没有导致物质的增加，那我们的财富如何增加？到资本主义阶段人类的生产力和财富才大大增加。看来增加的不是物质（无论有用与否）。其次，有用的物质不能成功交换，还不是财富，所以财富与产品的用途没有直接关系，而交换本身显然不能创造财富。最后，现实生活中的财富并不全是物质的，能赚钱的也不限于所谓的实体经济，那么，我们就会想到劳动是否创造财富的问题。显然，劳动是不同质的，很难比较（老曹现在就在这里兜圈子），而且劳动量的简单累加不会导致财富的增加（否则人越多就越富了），于是先人只好含糊地提出劳动－交换价值论。有人强调需求这块，有人强调劳动这块，但甚至没有人把价值明确定义为财富的构成成分。你应该继续追问下去并给出明确答案

我觉得在什么是财富上讨论，暂不会有结果。对此我只强调我的观点，经济学中不承认废品（无用之物）。

vagabond说有用的物质不能成功交换，还不是财富，所以财富与产品的用途没有直接关系，而交换本身显然不能创造财富。这不对，交换只是不同财富的对流，其前提是交换的东西已经是财富。交换也创造财富，其财富是不同财富的对流。没有这种对流你没法消费别人手中的东西。

这个世界没有不同质的东西，宇宙原始点统管一切。通常说不同质是受概念范畴的制约，我们不能将质伸展到范畴之外。如“人与一般动物同质”与“个与一般生物同质”就不是同一个范畴，不能相提并论。质也是分层次的，要随概念的种层关系而划分。通常说不同商品不可比较多少（不同质），那只是因为“1件A=10个B”在本质上不是这样，即不是交换商品，从而价值与商品范畴不一致，而非各商品真的不同质。若各商品真的不同质，则商品这个概念没法形成。我研究的结果是“1件A=10个B”是第二性的，劳动交换是“1件A=10个B”的第一性质。此情形下我们只能测量第一性质，如热度、色彩、痛等都是测量其第一性质。

引用能力论观点能很好说明劳动测度问题，因为劳动主体得支出一种力，劳动对象是在这种力作用下转化成劳动产品的。所以劳动量等于劳动力乘以劳动时间。ok！

曹国奇，你所谓“价值”的立论是相当低档的，认为价值只是一种“多少”，并且还认为“多少”就是一种“质”，不知你的头脑是如何思考问题的。并且我说过多少次，“财富的多少”包含着两重含意相反的意义，但你似乎并不理解。

我告诉你，我对价值的立意比你高远得多，因为我决不会把价值的意义只停留在什么“多少”上面。我的价值立意就是：人类生存与发展。只有由此出发，才能引伸出一切价值的性质及其“多少”的问题。

而所谓“财富”，即是对人的生存发展有意义的东西。衡量财富的多少，就是看这些财富对人的生存与发展所具有的意义有多大。另外，我们为得到这些财富所耗费的代价的多少，也是“人的生存发展”价值意义所必然要包含的。

希望你能发展出更高档的东西出来。

ccggqq: “经济学中不承认废品（无用之物）”，你就错了，没有废品，只有找不到买家的商品，套用中国现在很NB的某学派论述国有企业改革时的论点，没有卖不出去的货，只有不合适的价格（尽管很可笑）。

其次，如果前提是“有用的物质”是财富，那么你非要交换干什么？你得是百万富翁才能是百万富翁。因为通过交换你的财富不可能增加（除非你搞诈骗）。那么富者恒富（除非有革命）。那么资本主义社会为什么创造了史无前例的财富？漏洞太大了。

搞学问只能但问收获。我猜想你的妻子对你搞这些研究恐怕不以为然。为什么不研究点能增加家庭收入的东西呢？

在我的定义中财富是价值的质，价值是财富的量。这是一个形而上学的问题，是认识论的问题，所有的量都是这么杜撰出来的，没有例外。量没有任何实在意义，他仅仅在于将实际与数学联系起来，人类实在太善长用数认识自然了。当你赋予价值有意义时，我只能你的理论中不要数，那是超人类的价格理论，人类不能理解。

当然你也可以像马克思、萨伊、斯密前辈那样，在赋予价值有意义后再去建立一个量，以连接数学，但那已说明你的价值是完全多余的，你的价值论是不要价值的价值论，因为那个量背后的质是有经济学意义的实在，这自然包括你那个有意义的价值。

“经济学中不承认废品（无用之物）”是哲理描述，即万物有用，与你的“只有找不到买家的商品”是一个意思。价格是交换中的事。

其次，如果前提是“有用的物质”是财富，那么你非要交换干什么？你这是将财富与不同财富混为一体了，是种属不分。交换在于获得不同财富。交换不改变你是百万富翁，但是改变你是拥有什么财富的百万富翁。你能认为获得自己想要的东西的交换行为没有意义吗？如承认交换的结果有意义，则交接创造了财富。

首先，所谓“财富”实际上并非一个具有严格学术意义的术语，只是一种什么意义的俗称。到底什么是财富？什么才算财富？

另外，价值并非单纯是这种财富的量，它本身就表明一种“财富效应”。与其说财富决定价值，不如说价值决定财富。因为没有价值的东西，由于它不能维持人的生存与发展，所以它并不是财富。

就如废品不能维持人的生存与发展，所以不是财富，也就没有价值。哈哈！

以下是引用zmdong0在2005-2-15 17:59:25的发言：

就如废品不能维持人的生存与发展，所以不是财富，也就没有价值。哈哈！

万物皆是财富，何必歪争呢？你不外乎在占目前不能准确定义财富的空子，如果哪天你在定义上将废品排除在财富之外，我就修改“价值是财富的量”这一定义，我会要让废品有价值，我会要让会计做成本核算时有据可依。

老曹呀，你不关心也罢了，青菜萝卜各有所爱嘛

但你不能胡说呀。那为什么到资本主义社会生产力才得到极大的提高？难道2005年你的生活水平与1976年时一样？我不知道你是哪年工作的，假定你1985年参加工作就是记者，那你凭什么现在写一篇文章可以得到更高的稿费（换算成实物就是更多的大米）？那你的理论体系不是漏洞大了、多了，是根本没基础嘛

答曹国奇先生：还是那个问题，您认为“价值”是财富的量，那么度量这个量的工具或标尺是什么？有没有客观的衡量标尺可以对每件“财富”的价值量进行称量？如果有，那是什么？如果没有，那么这个“价值”作为量有没有存在的价值？

答vagabond：对于“财富是不是物质”这个问题，我觉得在上面已经回答得很清楚了。财富包括物质形式，不仅限于物质形式。判断是否是财富的标准不是事件的具体形态而是对人的有用性。在人们没有认识到石油的用处（包括潜在用途）之前，石油显然不是财富，甚至可能成为当地人贫困的因素。但一旦人们认识到石油的有用性并能加以利用以后，石油便成为有价值的财富（其实还是同义反复）。石油在加工和使用的过程中改变了性状，变成废渣废气后丧失了有用性便又不再是财富了。因此仅就石油一例，物质仍然守衡，但财富却因有用性的变化而发生增减。vagabond说“无用的东西转化为有用的东西没有导致物质的增加，那我们的财富如何增加？”说明思想仍局限于财富的物质形态，不是从对人的有用性这个标准来判别财富，当然无法得出财富增加的结论。至于说“你有石油，也有利用的技术，不能成功出售你甚至换不回粮食来。”，我不懂为什么一定要换来粮食才算是财富，如果不需要能换来粮食石油也可以称之为“财富”，那么vagabond说这一句是什么意思呢？

“其次，有用的物质不能成功交换，还不是财富，所以财富与产品的用途没有直接关系，而交换本身显然不能创造财富。”则更加难懂。有用的物不能成功交换则不是财富，即隐含这样一个论断：财富与所有权归属息息相关，凡不能转移所有权的有用之物都不是财富，凡是财富则必须能转移所有权。那么请问公有资产如国有土地、国有矿藏是不是财富？所有权归属未定的资产算不算财富？两个从不进行贸易交往的部落或国家之间为什么会发生以抢夺财富为目的的战争？

最后，交换能不能增加财富？答案是显然的，交换具有增加财富的可能性。从有用性这一角度来说，A所具有过多的某种财富，那么对于超出该人使用限度这些财富的有用性只是潜在的而不是现实的，在现实上由于A不可能消费掉这些财富，那么这些财富对于A而言是无用的因而在不存在交换交易的前提下就不是财富。相反，B也存在这样的情况有多余的另一种财富无法消费掉（可称之为剩余财富，与剩余产品区分开来）。当两人将各自的剩余财富进行交换，而获得原来属于对方而对自己有用的东西时，显然A和B的总财富都增加了。还应注意的一点是，交换并不总是必然的导致财富增加，由于存在欺诈、信息不对称甚至交易人的疏忽等多种因素，剩余财富可能换来的并不是需要的东西，那么财富也没有增长，甚至可能导致财富损失。

我既可以从效用的角度来与你谈价值，也可以从“获得效用的难易程度”的角度来与你谈，你只知道前者，并不知道后者，因此你的价值观点是片面的。

我对你说过很多次，我们单纯说什么财富的量是没有意义的，我们还要说我们需要耗费多大代价才能获得这些财富。后一占要比前一点重要得多，否则我们就只是望梅止渴而已。

价值当然体现为一种量，但价值的意义并不仅仅于此。而你的低档之处就在于只看到价值的量的性质，而没有看到它的更深意义。

如果是问财富增长，就看对“对 Q＝f·t 的 简 析 ”一文http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5265

至于资源稀缺和过剩（别不谈过剩，如沙漠）我是注意的，但不关心。我是研究基础经济学（或理论经济学），立足点是形而上的。再说我也没有能力什么都研究。

下面是该文谈制度与产量的问题的：

斯密没有回答分工合作提高生产率的原因，分工合作提高生产率是在于生产结构的改变。组织要素就是将其它各要素结合在一起的那种要素，它决定各要素间的结构状态。通俗理解，生产组织就是生产管理，但是生产组织绝不只是生产管理。生产组织包括三个方面，一是技术内组织，是技术中所携带的一种自组织，如拧螺丝只能用扳手而不能用锤子；二是企业内组织，即生产管理；三是体制内组织，即政治法律等。在其它要素不变时，由于不同生产组织改变了各要素间结构关系，从而产生的生产能力不一样。结构有时更决定事物的性质，如碳原子在这种结构下是石墨，在另种结构下是金刚石；如同样的人和武器，在这种结构下是精锐部队，在另种结构下不堪一击。10个裁缝聚在一起，如果还是各做各的，生产率是不会提高的。但是如果组织发生了变化，8个人专职于缝，2个人专职于卖，生产率便提高了。一个资本家有两个同样聪明和勤奋的儿子，各得家产一半，最后一个沦落街头，一个变成比尔·盖茨，其原因不在别的，只在于二者的管理方式不同。 从宏观看，政府是经济系统内的，专门负责生产组织要素。此时在其它要素不变时，不同的政治制度产生的生产力不一样大。我国当年的农村承包责任制足以说明这一点，承包到户就是通过改变各要素的结构状态来提高农业生产力的。我国现在必须进行政治改革，以改变社会的组织方式，从而结束目前的低效率局面。GDP增长再不能以高投入为代价。 ……

改变结构就是通过组织方式的改变使各要素间的结构状态发生改变，从而消除生产疲劳，提高生产力。这一种消除生产疲劳的普遍方式，充满人类社会每一个角落。例如主妇们不断重组家具摆设，从而使家庭保持温馨；例如企业不断重组办公室，从而保证工作效率。对企业而言，不断让高层领导流动（换岗）也能起到这种功效，因为不同领导的组织方式是有差异的。对国家而言，领导不断换届是保证国家活力的根本前提。显然，各届领导班子间的血缘关系越淡，则给国家带来的活力越大。值得注意的是：结构关系的改变并非一定使生产力增加，它也同样能使生产力减小。怎样的组织方式使生产力增加，怎样的组织方式使生产力减小，那是管理学要说明的，与价值论无关。

这是实际问题。“价值是财富的量”只是指称价值是什么，继而便是测量价值。这有两个方面，一是理论上的测量，二是实际操作上的测量，。对前者我没有太多回答，我只能给你一个公式Q=f·t。我对生产力 f 束手无策。实际操作上的测量很简单，是货币作为测量价值的尺度，因为货币本身有一定的价值（纸币是象征的价值）。这同法码测量物质的质量的多少是同一道理，都属于自我测量﹝直接测量）。

我知道自然科学中的理论测量都先从实际操作中建立测度单位，如规定多长为1米，多重为1克，然后再用这种单位反过来解决理论测度。这种办法是针对独立量的，但Q=f·t表明价值不是独立量，而是f的演生量。真正的问题还是在于怎样计量f。