第 6 楼 讲的对，老百姓极可能有法律硬约束，但大官、领导人是否就能约束到呢，即使约束了也是否是硬约束呢？？？！制度是人设计的，设计者也是人有自己的利益，他会设计出对自己不利或向自己开刀的制度吗？！人治时代，制度只是一部分人治理他人的有力工具，是为了治理他人而设立，制度不为自己而设计的，制度是有阶层性的，刑不上大夫，礼不下庶民。中国的制度有明显的个人感情色彩。

[此贴子已经被作者于2005-2-15 20:06:13编辑过]

楼上说的对，其实就是说“制度是一个均衡/制衡”。可惜，我们经济学谈均衡时，不太强调其制衡功能，或者说没有从制衡的角度来理解纳什均衡。

这就需要三分世界来进行指导制度建设。

楼主提到制度上的腐败不能全由腐败分子承担, 这一点我同意.

但引申到该不该杀贪官的问题上, 我觉得还是该杀. 但不是架起机枪滥杀, 应该发现一个干掉一个, 决不姑息. 纵有千万免责条款, 也该杀, 因为这是游戏规则, 制度的一部分.

腐败问题首先是制度（社会）问题，腐败分子对此承担个人责任，这些用不着讨论。

楼主的创意在于报复和惩罚不能解决这一问题。

我不记得那位学者是谁了，他研究从历史的角度研究中国的腐败问题，选择的对象是古代官员的薪俸制度，通过史料中的数据，他得出结论：薪俸不足以养生，因此皇帝（也就是制度上）默许官员有灰色收入。这才是我们学子研究和探讨问题之道。他的研究具有非常现实的意义：中国有约90%的公务员终身在科级以下，他们的权力寻租不足以造成那么大的社会问题。问题是中央财政规定的工资根本不足以养生，于是只能靠部门和地方政府另谋出路，公务员之间的收入差距不亚于公务员平均水平与农民平均水平之间的差距。这才是问题。你可以保持个人廉洁，但你作为领导不能忽视属下的福利，因此能人就是会钻营的人，差别只在于你是独吞，还是按系数分享。然后就会形成中国的特有文化：有权皆腐，连医生不收红包居然要被人砍杀。

楼上的观点有些偏颇：

首先，说“公务员的工资不足以养生”不符合中国实际，举个实例，在公检法三家当中，检察院被公认为三家中最穷的单位。我一个大学同学，就在成都一家检察院，不算灰色收入，不算年终奖金，每个月能得到的现金大概在2000－3000，而他只是里面最基层的工作人员，至今才工作3年，连司法考都没有通过。而在成都的劳动就业市场一个本科生的价格大概是平均1000－1600。还有很多一个月不过就是500－1000

其次、对于“中国有约90%的公务员终身在科级以下，他们的权力寻租不足以造成那么大的社会问题。”楼上忽略了一个积累效应问题，每个科级以下公务员一人只要寻租、创租一个很小的数额，累加起来应该远大于少数几个巨贪。

[此贴子已经被作者于2005-2-19 20:52:24编辑过]

一、你应该去问问他的财政保障工资有多少。比如上海，一般公务员都有两张银行卡，一张发放财政保障的工资，一张发放其它类型的收入，他在上海的话，前一张卡上财政保障的收入不会超过1500元；他如果在上海的检察院工作，那他每月收入大致在5000元。“于是只能靠部门和地方政府另谋出路”就是针对这种情况而言的。

请注意：

平心静气而论，如果你是公务员并担任领导职务，你说怎么叫你不“腐败”（即便不全为自己）？

而且，我以为公务员正规收入（按照你的定义确定的收入）高与低应该与所谓的“白领阶层”相比，新加坡就是这么做的（它的公务员据说是世界上最廉洁的）。在上海公务员的收入水平就赶不上通用汽车（生产别克）和大众汽车（生产桑塔纳）的技术工人。此外，在上海内环线以内的房价没有低于每平方米1万元的，外环线的房价也在6000左右，如果你不是本地人（即父母不提供房子或赞助），你根本买不起住房（所以招收的公务员中外地人的心态特别坏）。公务员没有住房补充公积金。公务员的医疗保险也等同于普通市民。你不能兼职。每年献血和捐款都少不了你。

二、我其实说过；“有权皆腐，连医生不收红包居然要被人砍杀”。我没认为那是小问题。我的意思是引起百姓特别反感的并不是普通的公务员，而且，你也不可能处罚所有的公务员。这才是大问题。如果进一步说，你在政府工作过才会明白腐败不是最可怕的，浪费才是。你去查查公务车和吃喝问题吧。你把所有的贪污金额加起来也只是一个零头。为什么要浪费？除了官员无能，其实就是在寻租，利用办公经费（即无法发放的经费）改善个人乃至家庭生活、犒劳自己的“有功之臣”（有些是社会上的生意人）、建立个人关系（包括跑官）。我的意思是我们在制度经济学板块探讨问题得立足于从制度分析上去看待问题，为公务员收入辩解不是我的目的，反正你不同意也不影响我的收入。

三、这里没人针对楼主的后一段话发表意见，可惜，各自表述观点只是交流而非辩论。

公务员收入低就应该腐败吗?

从地方来源的收入就是租吗?

另外, 楼上好象戾气重了一点哟, 为什么对讨论不是辩论感到可惜呢?

一、应不应该是一回事，会不会腐败又是一回事，是不是腐败是另一回事。人都是趋利的。您指望靠觉悟保持其先进性？

二、地方政府的津贴还不能算是“租”，但您调查一下同一地方的公务员收入有多大差距，部门寻租如何可能不腐败？

三、那恐怕是误解：各说各的，那不如各自“发表话题”呢。“楼主的创意在于报复和惩罚不能解决这一问题。”甚至可以说他反对以暴止暴。您是否同意？又有什么观点？如何论证你的观点呢？如果是针对他的辩论，我或许仍然无法接受您的观点，不过我至少可以从中学习您的研究思路。

补充：财政保障的不到1500元的工资意味着什么，请见以下链接：

http://bbs14.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=view&message=4769

此人不是公务员（也不可能知道我们的讨论）。我不认为公务员的收入就应该很高，但肯定应该保障他们的基本生活，否则效率低下/寻租就在所难免。很多地区（西部地区和乡镇）没办法提供地方政府补贴，甚至无法提供部门补贴，结果必然是人才外流，而人才外流的后果就是治理水平低下，形成恶性循环。至于应该到什么水平要看国家的财力和物价水平。此外，他们应该与同等的白领或技术工人比收入，没理由认为他们的收入应该比平均工资低（若干年前有个宋部长就是以此为由，在通货膨胀和国有企业员工频频加薪的情况下认为公务员不该加薪，90年代中期大城市的公务员找对象都困难，有些人刚提级就辞职，转到效益好的国有企业或自己创业，而那时制度制约少，他们大可以利用在政府部门工作过的各种关系发财）

哈哈, 那是误会了. 可能是对辩论这个词太敏感, 还是上大学的时候, 突然兴起辩论热, 好象当时还有一个人因此变得非常有名. 于是, 宿舍里就经常出现彻夜辩论, 论题大多无聊. 但有了这个经历以后, 感到辩论纠缠太多输赢, 常常让人迷失真正重要的东西. 所以, 非常不愿意辩论.

回到楼主的"报复和惩罚不能解决这一问题,甚至可以说他反对以暴止暴" 这个观点, 觉得楼主太理想化了. 腐败固然不能因为惩罚消灭, 但设想没有惩罚话, 腐败会怎样. 我觉得腐败来源于未受到监管的权力, 把所有决策过程都放到监管之下, 自然不会有腐败. 这可以用那个简单的警察小偷博弈来解释, 管的住小偷的就两关, 一关是被逮到的可能, 一关是逮到的惩罚. 楼主同情腐败份子的心情可以理解, 但一个完整的制度肯定少不了惩罚这一关. 谁叫你又偷又被逮住了呢? 而且, 每个公务员都有一个自我监督的义务, 拿钱的时候, 他不觉得这样作不对吗?

还有楼上提到的收入和腐败关系. 我感觉有关系, 但绝对不大. 人是趋利的, 我绝对同意. 但如果你拿不该拿的利, 后头是跟着个被发现成本的. 长期看, 公务员的低收入只会造成没有人愿意当公务员. 再说回来, 高收入也不能保证不出现腐败, 其实抓到那几个大贪官, 收入低吗, 工资收入, 奖金, 福利房, 公务车, 医疗, 算下来那个年薪低, 但他还是贪.

另外, 说道租的问题, 租在经济学上定义为边际收益超过边际成本的部分. 我觉得首先要分清租的来源, 楼主应该是特指从权钱交易来的租. 楼上提到各部门的收入差异, 我觉得更主要的是来源于行业结构差异, 不应该是楼主讨论的惩罚对象. 好象有个无线电管理什么的部门, 名字不起眼, 但极肥, 大家用手机, 每月帐单里的什么频占费就是他们收的. 我的学弟有幸进入这个部门, 第一年就分一套210平的房子. 这也是一种租, 但这没问题.

那误会我理解，但吵吵也好，民主之前必备一课就是倾听不同声音（国人好像很不习惯）

我是支持楼主的。记得看过最高人民检察院出的一期刊物，其中有篇文章介绍的就是国外反腐败的经验，有一条就是重刑无助于遏制腐败现象。上海在过年时发生了一起重大刑案，一户人家六口被杀，起因据说是为财。因此，重刑可能引发其它问题，例如恶性案件频发。这个方面缺乏定量研究，因此，我才希望大家就楼主之见展开讨论

新加坡也有腐败，不过的确很少，香港也是。我在翻译时曾两次致信香港渔政部门查寻一个人的汉语姓名，真的服务态度很好，效率很高。英美法系国家中公务员的待遇都相当优厚，虽然我不能给出直接关联的证据，但我相信那与他们的廉政和效率有关。

你举的例子恰好符合寻租的定义，不过，在理想情况下（即撇开个人寻租行为不谈）是部门寻租的行为。不少城市取消了自行车的牌照税。有多少人逃税？可以说是因为制度不合理。收了税却不见服务。名字不起眼的单位尚且如此，你说怎么可能不相互攀比，各自寻求超额边际效益呢？农村人口负担最重的不就是“费”吗？

地方政府与中央政府的关系以及地方政府负债是比不良贷款和产权界定更严重的问题。

博弈研究的结论也说明监管比重刑要有效的多, 但惩罚是必不可少的. 任何制度下都要有惩罚环节, 不止是所谓专制的国家, 民主国家也是必要的, 论坛上不是有关于美国反腐的文章嘛.

楼主的观点可能更着重在惩罚的度上. 国外的惩罚可能仅仅是政治生涯毁了或数年监禁. 但我想惩罚应该达到一个社会认为是公平的地步. 即使是现在这种惩罚, 还不是可以听到"某某贪官这辈子也值了"这样的言论, 正确于否姑且不论, 这是现实的存在.

楼主的观点可能更着重在惩罚的度上.

不是，我的观点，仅靠法治，解决不了腐败的问题，但这并不是为腐败分子辩解。公务人员的行为，都应该受法律的制约，这是现代法治社会的要求。

从封建王朝到现在，对治国都离不开以德治国（例如现在的先进性）和以法治国（加强执政能力）但是，执政者可能忘记了或者是根本不愿意，采用以道治国的方略。什么是以道治国？以人为本，民主治国，三分世界，这就是道。具体请看我的《三分世界》

https://bbs.pinggu.org/thread-11930-1-1.html

内容比较长一点。但绝不空洞。

但惩罚是必不可少的.

这是当然的，这是现代法治社会的要求。

虽然腐败的根源在很大程度上是制度 但在既有制度条件下，既然腐败的收益被腐败分子获取，为什么腐败的成本不应由腐败分子承担？

关键在于怎么界定腐败。擒贼先擒王，那些仅仅贪污钱财掠夺财富的人是腐败，那些负有制度创新和守夜责任却没有作为的人才是最大的腐败分子。呵呵

我认为腐败的根源在很大程度上是制度，防止腐败要从制度入手，至少要从监督制度入手，不能指望清官的个人行为。清官的个人行为加大了其自身的光环，但不能设想清官任期之后接任的还是清官，只有从制度入手，从制度上设立监督机制等防止腐败的出现或者是扩大