“马克思主义经济学存在的问题，我觉得国内的研究者由于时代的限制只是在中国起了解释马克思主义经济学的任务，而没有通过发展来阐述马克思主义经济学”，也不全是，经济基础没到那水平如何能够出现相应的学者。我记得批判邓小平时有条罪状就是他在中国搞出万吨水压机时说那有什么稀奇。在现实生活中实现的马克思主义其实必定要走样的。

你谈到的其它问题，由于不是我们之间讨论的，我就不回答了。

祝你一路顺风。我16日正常上班后也不会常来这里了。如果你的大作有电子版，能够分享，请寄给我。

我不会在任何论坛上援用。

目前我也不可能发表专业论文。

[此贴子已经被作者于2005-2-16 1:19:50编辑过]

很有意思的一组讨论嘛，我看比各说各的要好得多。懂的人可以从中完善自己的观点，不懂的人可以获取一些启迪。政治经济学版面要是多有一些这样的演义，才有其在当下中国的真正价值。期待更多！

利用一些超级版主职权，将此贴加为精华。

难得nie的一片苦心，说一点。

楼上几位谈到价值规律，我也谈一点。我认为马的价值规律根本不是规律，而是一些相关性与规律的大杂烩，根本不符合概念定义的基本内涵。在其它学科中有谁见过要一百多字才能讲清楚的规律？这种乱七八糟的东西，只有在我们这个没有逻辑底蕴的民族中才有人当真。

（抄转黄先）价值规律又称价值法则，是商品生产与商品交换的基本规律。主要内容和客观要求是：商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定，商说按照这个价值量进行交换。商品价值是凝结在商品中的抽象人类劳动。商品的价值量取决于生产商品所耗费的劳动时间。但同种商品，在市场上只能以同一的价值量作为交换的标准。这个标准不是个劳动时间决定，只能由社会必要劳动时间决定。……，太长，约三百字，不抄了！记得苏星与许涤新的解释控制在130字。

俺读书时，如考卷中问价值规律是什么，就得什么往里面填。不知索然、卫兴华、吴易风等现在是不是这样要求学生？这明显是一些相关性和规律的集合。显然，其中的每个相关性和规律都应有自己的名字，这是概念逻辑的必然要求，但没人来修善这个。

在价值规律是规律集合的前提下，说按价值规律办事，同说按客规律办事一样，仅是哲学诉求，等于什么都没说，又什么都没说了，空话一句。规律有几万个，该按哪个规律办事？如生产商品时能按商品交换规律进行？生产商品时只按生产规律进行嘛！这是典型的种属不分，混乱陈述！

“我从事学术的目标很明确，就是尽可能把马克思的理论扩展到当代的分析。马克思主义经济学现在特别缺乏的是一个企业理论、一个货币和金融理论、一个国家理论和世界经济理论。我准备在前三个问题上做一些学术努力和贡献。坦率地讲，这需要毅力和勤奋，需要对流行的世俗的拒绝……”

期待您的研究成果。

无意间看过索然先生在“马克思主义经济学网”的发言。

刘永佶先生的〈中国经济矛盾论〉，我觉得非常不错。

但索然先生好像不以为然。

从这一贴子，可以看出，您是位用功已久的研究者。值得学习。

我是初学者。希望您多提供些好的书目。

是的，您别浪费时间在无谓的争论上。

精彩纷呈！

虽说门外汉看热闹，但确实学了不少东西。热切希望各位老师能继续讨论，受益非浅。

那么，老曹，你倒是用一百字说明一下什么是财富吧。不是物质，不是劳动，那是什么？马克思之前就认识到分配不会创造新的财富，边际效用论也只试图说效用决定交易的成败与否，你在里面打转不是辜负了你的才华嘛。你的理论实际上是对马克思价值论的修正，谈不上是创新，有些地方还退步了。我之所以建议索然回到《资本论》第一卷卷首，就是认为他那样走下去，只会是技术决定论。微软公司掌握的不是最先进的技术，“苹果”早就提出并实现了图形界面的操作，但后者在市场上却输了。美国和欧洲只要不出售技术是不是就可以永远领先呢？那美国还建设在日本和关岛的军事基地干什么呢？你要继续走下去，只可能是一个结局：社会公平的实现要靠一代圣人的出现。都什么时代了呀。

比如，你提出什么“活劳动”的概念，那你还是认为财富的本质是劳动了？（http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5265）“马克思也提出了劳动交换是商品交换的本质，但是他不仅没有由此真接切入到劳动上，反而引进了抽象劳动这个完全多余的概念。”那么你拿套方案出来切实提高中国的财富嘛。提高你个人的财富也好呀。马克思可没有这么说过。所以，我指出不能说马克思的劳动价值论，从李嘉图那里继承和发展的是劳动交换价值论（所以边际效用论不买账又打不倒马克思理论）。分工为什么能提高生产力？是不是一个人的活三个人做就是分工更细致？你得给出论证呀。“对国家而言，领导不断换届是保证国家活力的根本前提。显然，各届领导班子间的血缘关系越淡，则给国家带来的活力越大。”这是感想，不是论证，而且是胡说，专制是最有效率的政制，只不过气数不长而已。你的生产力提高了，交换不出去，那你的产品不是与垃圾一样吗？我们过去讽刺美国把牛奶倒掉。现在中国不也发生了同样的情况吗？你如何解释呢（你不感兴趣）？

我那时与索然的论战没有告一段落，你老打岔，所以没针对你的研究发表看法。“此文被许多网站转发，包括德国网站。”（https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&star=1&replyid=77212&id=11875&skin=0&page=1）不是讨论之道。“可是（以）说在已有的价值理论中，都可以而直接用其实体的真名字替代价值，而绝不影响其理论的说明和表述。如：在劳动价值论中，可用劳动替代价值而保证其原理不变，且表述更简洁；在效用价值论中，可用效用替代价值而保证其原理不变。”那你的价值论总得有个名称吧？“此时如假设A部门生产率提高一倍，其它部门的生产率不变，则A部门多创造的价值（或财富）将在各部门平均分配，于是一个部门得一点。这样对A部门而言，由于多创造的价值分给别人了，而其商品量又增加了一倍，所以其价格就得反比降低。”A部门为什么肯这么做呢？假设我的生产率提高了一倍，多创造了一千万的财富，分给十亿人后算是什么贡献呢？我还有什么动力继续提高生产率呢（即便我是先进的共产党员的话）。而且，生产率越高，价格越低，低到多少，会不会还不如不提高呢？

价值规律就是你前面定义的那句话，即商品价值量决定于社会必要劳动时间，商品必须按照价值量相等的原则进行交换。而后面的解释可能是黄先生自己加上的，不是该定义的原文。

价值规律定义包含了两层意思，第一、是说商品价值量的确定。我感到这一定义很勉强，有很多无法解释的矛盾，因为按这种定义，很多有价值的东西都被排斥在该定义的外延之外，因此是一个有待进一步研讨的问题。第二、是说交换的原则，即商品间的交换需按等价的原则进行。这一原则在现实中是有些道理的。那就是说，一商品的交换并不能完全按它的稀缺程度来定价，如，一张白纸再稀缺也不能与十两黄金交换吧；一个苹果再稀缺也不可能与一台供大于求的彩电进行交换吧。总之，商品间的交换并不完全决定于商品的稀缺程度，还是有一个内在的价值调控着交换比例。

其实我也是这么认为。真正的价值规律应是商品价值量决定于社会必要劳动时间，而商品必须按照价值量相等的原则进行交换应叫等价原则。阁下说“总之，商品间的交换并不完全决定于商品的稀缺程度，还是有一个内在的价值调控着交换比例。”，用我的叠加思想可做出完全解答。http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=2026

提出这个问题是希望拥马派（尤是卫兴华、吴易风这种有话柄话的人）能修善马的概念系统，这对正确理解马的理论很关键。马克思是一个很轻视概念的人，这是他对形而上学极端排斥的必然给果。尽管我是反马的，有自己的理论体系，并不关心马的错误及修正，但是如果有人带头进行这种概念修善，我愿意参加，我在这方面有点天赋。

我觉得你人一是有点横，二点逻辑分层混乱，条理不清。我己说了我不能定义财富。

你问分工为什么能提高生产力？是不是一个人的活三个人做就是分工更细致？你得给出论证呀。我在“对Q=f·t简析”一文中不正是解答这个问题吗﹝也许解答不完备）？致于什么叫分工，你去问斯密，你如认为该定义有问题你就单独发帖。我说“对国家而言，领导不断换届是保证国家活力的根本前提。显然，各届领导班子间的血缘关系越淡，则给国家带来的活力越大。”本身就是论证我的原理，即如何处理论生产疲痨，可不是你说的“这是感想，不是论证，而且是胡说”。至于专制民主、卖出去否是另一个问题，你强调他们干嘛？

我的价值论叫劳动整体价值论，价值是指商品的多少，但由于商品的多少不能直接测度，所以简接测度生产商品的事件--------劳动整体，这就是Q=F·T的来由。

至于为什么能平均分配，这是由人的利他本性决定的，有那个部门因生产率提高而多生产的商品不是白送给其它部门了？你找个反例出来！

至于平均分配与积极性的矛盾，那是没有的，因为部门只是一集合，是纯彻的逻辑上的抽象概念，部门没有亏赚的诉求。积极性（竞争）只是针对企业这种明确个体而言的，那是微观经济学（或应用经济学）要说明的事，而非基础经济学要说明的。进入微观经济学（或应用经济学）范畴，平均分配确定平均价格，各企业价格将低于或高于平均价格，利润高低自有不同，积极得到奖励，消积受到惩罚。

现在你知道经典理论为何不能说均衡价格吧？均衡价格由我的平均化规律决定，与竞争无关。竞争、供求、稀缺等只是使交换价格（成交价）远离或复归平均价格。

看了你推荐的文章，有一个感觉：很零乱，逻辑性不强。例如你特别提到的分配原理的问题始终没有看到一个总结性的表述，我自己理解你的意思大概是想说：一个要素（或商品）的价格是要许多种分配的结果决定的，而每一中分配都可以使其价格发生变动。不过你没能说清楚这些分配到底是如何发生的，分配为什么必须要按你说的标准进行。其次，你还是没能说清楚价值是如何形成的这个问题，总不能说价值天生就有的，只是按不同标准进行分配就是了。

另外，希望你能把自己的理论概括成一个简单明了的几句话表述一下，我觉得凡是能做到这点的，其理论是有生命力的，如果是越说越复杂，那就违背了科学的归纳法原则了。

看了这些争论，我基本不明白大家讨论的主题是什么，我看大家就一两个主题集中讨论一下是不是更有效，当然，各人做学问的态度等等，我认为，大家兴趣一致的，可以继续，大家不一致的，那就免谈，虽然社会科学是找出事件之间的规律，但对什么是规律，有没有规律，等等问题是个信仰问题，不能有理有据地说服对方。

ccggqq朋友，我和你对科学的认识大相径庭，这不要紧，我只想好意的劝你一句，你自创的所谓“理论”是不符合经验科学规律的，希望你能认真想一想，认真听一听，不要一开始就走歪路，那后面的工夫就都白费了。

我的理论思路在很多地方答复过。

我认为：

先是如何确定生产了多少的问题，这就是Q=FT要说明的。

二是分配生产结果的问题，这便涉及到价格。价格是分配符号，它表示社会要分给你的财富是多少。分配从三个方面进行，宏观、微观和不确定，价格由这三方面分配的结果叠加而定。我主要研究宏观分配，我的平均化规律是主导宏观分配的一个规律，现在中央正在因违反这个规律而头痛。西方经济学主要是讲微观分配，厂商二字己表达了这个内涵。

平均化规律是由人的利他性决定的（我一开口就得与经典理论打架，我认为人性是利他+自私），其定义是：群体中各同类等位体获益均等。在经济活动中以三个平均化表现出来，即：工资平均化、利润平均化、税金（拨款）平均化。

人大网上这么批判我的朋友比较多，但是没人愿意说出所以然。

很高兴你能归纳你的理论，这样可能更容易让我们了解到你的思想。

仅提一点看法：

1、平均化规律建立在利他性基础上的。这一点就有些悬，因为人到底是自私还是利他是一个很有争议的问题，你的理论建立在这种有争议的基础上，那么很难有说服力的；

2、“群体中各同类等位体”这也是一个很模糊的概念，什么是“同类等位体”？不同的划分标准就会出现不同的同类等位体，例如按性别划分、按年龄划分、按文化程度划分、按地域划分、按阶级划分、按权利大小划分等等等等，实在是可以划分出许许多多的同类等位体，都能保证他们都是“获益均等”？

3、“在经济活动中以三个平均化表现出来，即：工资平均化、利润平均化、税金（拨款）平均化。”关键是要揭示出这些平均化是如何必然发生的内在关系，而不是仅仅表述一下。

不妥之处清指出。

1、3勿虑，因为假设肯定有争议，私利也争议不少，关键在结果能否说明实际。所有经济理论都认为应该均贫富，这己说明平均化规律的正确性。我是从利他和对称法则（实际是热力学第二定律）两个方面论证的，结果一样。

2中也正是我的忧虑，我无法准确说明该规律的内涵。“群体中各同类等位体”己是规律的内涵在现代经济学中的一种翻译，是专门针对现代经济活动的。

我认为人性是“利他+自私”，群体行为主要由利他支配，个体行为主要自私支配。看不见的那只手就是平均化规律（或利他）。