全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
黄佶所谓的“贵卖的意义”实际毫无意义（之二）
hj58
2024-10-15 06:44:59
wzwswswz 发表于 2024-10-14 20:01
“而马克思论证工人存在剩余劳动时间时的前提条件是：工人独立为自己时有和工厂相同的条件。还需要资本家 ...
“马克思哪里假设过资本家自觉等价交换？请你拿出证据来，原话是什么？出处在哪里？”


说过很多次了。棉纱厂资本家，十五先令。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-15 09:52:12
hj58 发表于 2024-10-15 06:44
“马克思哪里假设过资本家自觉等价交换？请你拿出证据来，原话是什么？出处在哪里？”
假设等价交换就是假设自觉等价交换？
那么伽利略假设一个没有摩擦的平面就是假设这个平面自觉地消除了摩擦？

因此，马克思哪里有说资本家“自觉”等价交换的？你拿出证据来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-15 10:00:50
hj58 发表于 2024-10-15 06:44
“在这个前提下，只要工人在一定规模的企业（例如当时已有的工人的合作工厂）内劳动（相同的条件），生产 ...
当然有意义，要说明工人劳动创造的价值大于他自己的劳动力价值，那么就必须知道在当时的生产力条件下、在其他条件相同的条件下，工人生产自己的劳动力需要多少时间。

不然，按照你的逻辑，奴隶离开了奴隶主，就没有任何生产资料，就无法生存，所以在奴隶主手下就是没有被剥削了？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-10-15 11:34:31
hj58 发表于 2024-10-15 06:44
“马克思哪里假设过资本家自觉等价交换？请你拿出证据来，原话是什么？出处在哪里？”
说过很多次了。棉纱厂资本家，十五先令。
---------
马说过这是资本家自觉的吗？这是市场的力量迫使他做的，高了卖不出去。

而且，即便15先令，那也是贵卖了，因为他的成本是劳动力价值，低于15先令。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-22 07:05:27
hj58 发表于 2024-10-13 20:26
马说贵买贵卖没有意义，我证明了有意义，不就完了？

你用吃饭举例本身就是错误的。举例不能代替论证， ...
要说明财富向劳动生产率高的人流动是不是贵卖的意义，就应当采用对比的方法，不仅应当与按价值销售（非贵卖）做对比，而且还可以与不存在劳动生产率高低差异的情况做对比。这些都是基本的逻辑方法。

其中，第二方面的对比告诉我们，如果没有劳动生产率的差异，无论如何贵卖都不会使财富向劳动生产率高的人流动。

再与第一方面的对比（如果存在劳动生产率的差异，即便不贵卖，财富也会向劳动生产率高的人流动）综合起来必然可以得出结论：财富向劳动生产率高的人流动，根本不是贵卖的意义。

在我做了第一方面的对比后，你不仅不会举一反三地想到第二方面的对比，而且还要拿火车、飞机来作不当类比，只能说明你太缺乏逻辑能力了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-23 09:03:29
wzwswswz 发表于 2024-10-15 09:52
假设等价交换就是假设自觉等价交换？
那么伽利略假设一个没有摩擦的平面就是假设这个平面自觉地消除了摩 ...
“假设等价交换就是假设自觉等价交换？”


既然你们口口声声说价格可以偏离价值，为什么到了关键时刻，就直接假设价格等于价值了呢？

所以，你们是“按需假设”，我证伪等价交换时，你们说价格会偏离价值；马克思证明资本家的利润只能来自剥削时，又只假设“等价交换”。

资本家只等价交换，而根本不考虑价格偏离价值，不就是资本家自觉、主动、老老实实地、乖乖地等价交换吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-23 09:07:18
wzwswswz 发表于 2024-10-15 10:00
当然有意义，要说明工人劳动创造的价值大于他自己的劳动力价值，那么就必须知道在当时的生产力条件下、在 ...
“当然有意义，要说明工人劳动创造的价值大于他自己的劳动力价值，那么就必须知道在当时的生产力条件下、在其他条件相同的条件下，工人生产自己的劳动力需要多少时间。”


如果工人有相同的其它条件，还需要找你资本家吗？

马克思只研究跳槽的工人吗？

你看看你，又给马经加了一个限制条件。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-23 09:09:08
wzwswswz 发表于 2024-10-22 07:05
要说明财富向劳动生产率高的人流动是不是贵卖的意义，就应当采用对比的方法，不仅应当与按价值销售（非贵 ...
“其中，第二方面的对比告诉我们，如果没有劳动生产率的差异，无论如何贵卖都不会使财富向劳动生产率高的人流动。”



如果没有劳动生产率的差异，哪里还有什么“劳动生产率高的人：？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-23 09:10:19
wzwswswz 发表于 2024-10-22 07:05
要说明财富向劳动生产率高的人流动是不是贵卖的意义，就应当采用对比的方法，不仅应当与按价值销售（非贵 ...
”再与第一方面的对比（如果存在劳动生产率的差异，即便不贵卖，财富也会向劳动生产率高的人流动）“



没错，但问题是等价交换在技术上根本无法进行。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-23 12:02:22
hj58 发表于 2024-10-23 09:03
“假设等价交换就是假设自觉等价交换？”
马克思关于剩余价值来源的论证，可以看成是他与资本家的一段对话——

（一）马克思首先证明了等价交换并不能增加财富。

（二）资本家：我们财富的增长来源于我们高于商品价值的贵卖。
马克思：你们来演示一下。
资本家先后演示了大家都贵卖（包括贵卖的变相形式贱买）和只有一部分资本家能够贵卖的情况，结果却愣住了：整个阶级的财富并没有增加，即贵卖只改变了财富在他们之间的分配，却没有增加任何财富，没有产生任何剩余价值。

（三）马克思：以上证明了剩余价值不可能在流通中产生，但离开了流通你们也不可能获得剩余价值。因此，想要说明剩余价值的来源就必须以流通为条件。而在流通中，市场价格的不断波动会彼此抵销，从而就整个一段较长的时期来看，商品实际上按照平均价格出售的，即归根到底是由商品的价值来调节的，即是等价交换的。
因此，我们就看看，即使在等价交换的情况下，能不能获得剩余价值，即看看剩余价值是如何在生产过程中产生的吧。
作为对比，请你们先演示工人的劳动时间等于再生产他们劳动力价值所需要时间的情况。

（四）资本家演示了工人的劳动时间等于再生产他们劳动力价值所需要时间的情况，他们又一次愣住了：财富还是没有增加。
……

在这个过程中，我们可以看到两个关键时刻，第一个是资本家演示了贵卖，结果并未获得剩余价值；第二个就是你所谓的“关键时刻”。
按照你的逻辑，资本家就应该再演示一遍第一个关键时刻的“贵卖”，再一次品尝一下贵卖不能产生剩余价值的结果？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-23 13:01:57
hj58 发表于 2024-10-23 09:07
“当然有意义，要说明工人劳动创造的价值大于他自己的劳动力价值，那么就必须知道在当时的生产力条件下、 ...
你真可怜，竟然连科学上的假设和对比的意义都不懂！

伽利略为了分析现实中小球运动的原因，假设了一个没有摩擦无限延长的平面，由此得出结论：维持物体（包括小球）的运动不需要外力。这个结论不是只适用于所假设的情况，而是适用于现实中所有物体的运动。这就是假设和对比的意义。

而按照你的逻辑，既然小球可以在没有摩擦的平面上运动，为什么还要让它们在有摩擦的平面上运动呢？所以，伽利略说明的根本不是现实中的小球运动，而仅仅是假设中的小球运动，即伽利略的假设和对比对于现实中的物体运动来说，毫无意义。

所以，科学上的任何假设和对比都毫无意义了，哈哈哈哈！

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-23 13:13:57
hj58 发表于 2024-10-23 09:09
“其中，第二方面的对比告诉我们，如果没有劳动生产率的差异，无论如何贵卖都不会使财富向劳动生产率高的 ...
一看你这外行话就知道你根本不懂逻辑上通过“有之必然”和“无之必不然”进行的推理论证。

劳动生产率有差异，财富一定会流向劳动生产率高的人，这是有之必然；劳动生产率没有差异，财富一定不会流向劳动生产率高的人（因为没有这样的人），这是无之必不然。
这就证明财富流向劳动生产率高的人一定是提高劳动生产率的意义。

另一方面，劳动生产率有差异，即便不贵卖，财富也一定会流向劳动生产率高的人。对于贵卖来说，这就是“无之未不然”。而劳动生产率没有差异，即便贵卖，财富也一定不会流向劳动生产率高的人（因为没有这样的人）。对于贵卖来说，这就是“有之必不然”。

这就从两个方面证明了，财富流向劳动生产率高的人根本就不是贵卖的意义。
所以，你举的那个火车飞机的例子，只能再一次证明你根本不懂逻辑。

如果你还理解不了，那你为什么不退而结网，好好去学学学逻辑ABC呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-23 13:24:20
hj58 发表于 2024-10-23 09:10
”再与第一方面的对比（如果存在劳动生产率的差异，即便不贵卖，财富也会向劳动生产率高的人流动）“

...
等价交换根本不需要什么特别的技术，只要社会上每个人都有可能学会两种或以上的产品生产，并且只要每个人都想用较少的劳动获取更多的利益，那么他们相互竞争的结果就必然会使商品的长期交换趋向于等价交换。

而在这个过程中，任何一次不等价交换向相反方向变动的过程中，都必然经过等价交换这个点。因此，只要存在着劳动生产率的差异，那么在等价交换的这个点上，财富依然会向流向劳动生产率高的人。

因此，只要你否认不了有等价交换的这个点和这个长期的趋势，你就无法否认根据等价交换假设所得出的结论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-24 10:30:28
wzwswswz 发表于 2024-10-23 12:02
马克思关于剩余价值来源的论证，可以看成是他与资本家的一段对话——

（一）马克思首先证明了等价交换 ...
p.184-185：

　　在流通中，生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费者付的钱超过了商品的价值，那不过是把商品所有者作为卖者享有贵卖的特权这个简单的命题加以伪装罢了。卖者自己生产了某种商品，或代表它的生产者，同样，买者也是自己生产了某种已体现为货币的商品，或代表它的生产者。因此，是生产者和生产者相对立。他们的区别在于，一个是买，一个是卖。商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。

　　因此，坚持剩余价值来源于名义上的加价或卖者享有贵卖商品的特权这一错觉的代表者，是假定有一个只买不卖，从而只消费不生产的阶级。从我们上面达到的观点来看，即从简单流通的观点来看，还不能说明存在着这样一个阶级。但是，我们先假定有这样一个阶级。这个阶级不断用来购买的货币，必然是不断地、不经过交换、白白地、依靠任何一种权利或暴力，从那些商品所有者手里流到这个阶级手里的。把商品高于价值卖给这个阶级，不过是骗回一部分白白交出去的货币罢了。

============

注意，马克思这里讲的是“生产者和生产者相对立。他们的区别在于，一个是买，一个是卖。” 没有谈什么资本家。

马克思否定生产者贵卖可以创造净利润的依据是否定存在“一个只买不卖，从而只消费不生产的阶级”，我已经证伪了他的这个依据。

所以我早已把所有问题都搞清楚了，而你只会一惊一乍的。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-24 10:36:17
wzwswswz 发表于 2024-10-23 13:01
你真可怜，竟然连科学上的假设和对比的意义都不懂！

伽利略为了分析现实中小球运动的原因，假设了一个 ...
要比较工人进工厂之后有没有受剥削，有没有剩余劳动时间，当然是要用工人在家里劳动的情况和在工厂劳动的情况进行比较，仅仅比较工人在两个不同工厂里的情况，这个理论有什么意义？

如果工人已经在一家工厂只需要六小时就能创造一天的生活资料的价值，却要工作十二小时，他为什么跳槽到另外一家情况相同的工厂？

如果他是失业者，那么就必然要比较他失业时自己独立劳动和在工厂劳动的情况，而他失业时显然不可能有“其它相同的条件”。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-24 10:39:25
wzwswswz 发表于 2024-10-23 13:13
一看你这外行话就知道你根本不懂逻辑上通过“有之必然”和“无之必不然”进行的推理论证。

劳动生产率 ...
“另一方面，劳动生产率有差异，即便不贵卖，财富也一定会流向劳动生产率高的人。”


等价交换和贵买贵卖都会出现财富流向劳动生产率高的人的情况，但是等价交换在技术上不可能。那还谈什么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-24 10:43:39
wzwswswz 发表于 2024-10-23 13:24
等价交换根本不需要什么特别的技术，只要社会上每个人都有可能学会两种或以上的产品生产，并且只要每个人 ...
“等价交换根本不需要什么特别的技术，”


在技术上不可能，被你理解成需要生产其他商品的技术，我也服了你。

等价交换在技术上不可能，是说虽然有理论上的可能性，但是完全没有实际上的可操作性，第一，谁也不知道对方的劳动时间，第二，谁都不能确定对方会老老实实地等价交换，除了马克思笔下那个棉纱厂资本家。哈哈！

在这种情况下，全社会所有生产者怎么可能都等价交换？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-24 13:13:45
hj58 发表于 2024-10-24 10:30
p.184-185：

　　在流通中，生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费 ...
马克思这一节的标题就是（资本）“总公式的矛盾”，因此，这里的生产者当然包括了资本家。不然，这里的生产者与资本总公式又有何关系？

其次，马克思否定贵卖可以产生剩余价值的第一个依据是任何生产者都没有只贵卖不贵买的特权，因此，他们相互贵卖贵买的结果不能使他们的财富得到增加，不能产生剩余价值。
然后才是对存在“一个只买不卖，从而只消费不生产的阶级”的分析。

因此，贵卖并不能使整个阶级获得剩余价值，这是马克思在“愣住了”之前早就分析过的东西。从逻辑上来看，你有什么理由要求马克思在“愣住了”这里再重复一次这样的分析？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-24 13:31:47
hj58 发表于 2024-10-24 10:36
要比较工人进工厂之后有没有受剥削，有没有剩余劳动时间，当然是要用工人在家里劳动的情况和在工厂劳动的 ...
工人有没有受剥削就是看他的劳动是否被人无偿占有了。为此，首先就要确定他所进行的劳动中哪些是维持自己的基本生活所必需的。这当然只能与用社会生产力等其他条件相同的情况下做比较了。

这就像一个人在没有任何生产资料的情况下，只能靠挖野菜度日。后来被奴隶主抓住了，成了奴隶，可以不挖野菜了，所以你就说，与之前相比，这个人没有被奴隶主剥削？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-24 13:36:57
hj58 发表于 2024-10-24 10:39
“另一方面，劳动生产率有差异，即便不贵卖，财富也一定会流向劳动生产率高的人。”
你根本就没有证明以下几点——

第一，不等价交换不可能向相反的方向变化。
第二，如果你无法证明第一点，那么你就必须证明，在不等价交换向相反方向的转化过程中，一定不会经过等价交换这个点。
第三，在不等价交换向相反方向变化长期过程中，不会出现趋向于等价交换的趋势。

所以，你的等价交换不可能就是你的想当然。

另一方面，我已经证明了你的贵卖贵买根本不成立，完全就是通货膨胀的代名词。所以，社会财富流向劳动生产率高的人与它毫无关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-24 13:44:52
hj58 发表于 2024-10-24 10:43
“等价交换根本不需要什么特别的技术，”
我说的就是，没有你所谓的那些技术，等价交换照样可以发生！

这就像自然环境中不同物种的平衡根本不具备你所谓的技术条件一样：第一，每一个物种都不知道各物种多少数量才是物种的平衡，第二，每一物种都不会也不能确定对方会老老实实地争取物种平衡。因此，你就说自然界中的物种因为在技术上不可能，所以物种就不会趋向于平衡了吗？哈哈哈哈！

再劝你一句，还是老老实实地退而结网，好好去学学科学方法ABC吧！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-28 17:43:10
wzwswswz 发表于 2024-10-24 13:44
我说的就是，没有你所谓的那些技术，等价交换照样可以发生！

这就像自然环境中不同物种的平衡根本不具 ...
“我说的就是，没有你所谓的那些技术，等价交换照样可以发生！”


你都不知道对方的劳动时间，怎么等价交换？

你说来说去就是市场竞争，那你怎么知道竞争结果就是等价交换？

竞争的结果很多：生产者及时停止生产，于是利润保持在低位；生产者没有来得及停止生产，利润为 0 了，才决定停止生产，利润为 0 就是价格等于生产成本，而劳动只是生产成本的一部分，而且是越来越小的部分；生产者库存太大，只能亏损甩卖。这三类情况都不会导致什么等价交换。

所以，你只会绕圈子，永远不敢写系统性的文章。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-28 20:03:04
hj58 发表于 2024-10-28 17:43
“我说的就是，没有你所谓的那些技术，等价交换照样可以发生！”
你的竞争永远只是一个人的想当然，而不是整个社会所有成员之间的竞争。

整个社会所有成员的竞争必然会出现利润率低的行业的生产要素向利润率高的行业流动的趋势，而利润率的高低是直接受供求变化引起的价格变化影响的：供越小于求，价格高于成本的幅度就越大，利润率就越高，流入的生产要素就越多，从而就会增加供给，进而使供求状况发生相反的变化，由供小于求转变为供大于求，价格逐渐趋向于成本，甚至导致亏损，生产要素就逐渐从行业中流出。

这个过程的结果平均地来看，就是不同商品的价格比必然趋向于它们的成本比；如果各行业没有资本有机构成的差异，那就是不同商品的价格比必然趋向于它们的劳动时间比。这就是劳动价值论所说的等价交换。

在这个过程中，每个生产者根本不需要知道对方的劳动时间，这就像自然界中不同物种的数量平衡一样，还需要每一物种都知道其他物种的平衡数量才能达到平衡吗？

而你根本不懂劳动价值论所说的等价交换是什么，不知道这种等价交换是如何实现的，所以，20多年批的都是你自己的稻草人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-28 20:43:37
wzwswswz 发表于 2024-10-28 20:03
你的竞争永远只是一个人的想当然，而不是整个社会所有成员之间的竞争。

整个社会所有成员的竞争必然会 ...
“如果各行业没有资本有机构成的差异，”


你又给马经增加了一个限制条件。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-28 22:35:57
hj58 发表于 2024-10-28 20:43
“如果各行业没有资本有机构成的差异，”
马经本来就是这样分析的：在没有资本有机构成差异时的等价交换就是按价值交换，而在有资本有机构成差异的情况下则转化为按生产价格交换。

你连这个都不知道，批来批去批的当然是你的稻草人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-10-31 18:43:42
wzwswswz 发表于 2024-10-28 22:35
马经本来就是这样分析的：在没有资本有机构成差异时的等价交换就是按价值交换，而在有资本有机构成差异的 ...
“等价交换就是按价值交换，”


这就不成立，谈什么有机构成。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-10-31 20:59:41
hj58 发表于 2024-10-31 18:43
“等价交换就是按价值交换，”
你要说等价交换不成立，那么你就必须证明：
第一，不等价交换不可能向相反的方向变化。

第二，如果你无法证明第一点，那么你就必须证明，在不等价交换向相反方向的转化过程中，一定不会经过等价交换这个点。

第三，在不等价交换向相反方向变化长期过程中，不会出现趋向于等价交换的趋势。

你到现在还无法证明以上三点，所以，你所谓的不成立的只是你自己的想当然不成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-11-3 07:52:26
wzwswswz 发表于 2024-10-31 20:59
你要说等价交换不成立，那么你就必须证明：
第一，不等价交换不可能向相反的方向变化。
“你要说等价交换不成立，那么你就必须证明”


我已经证明哈密想当然不成立，这就足够了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-11-3 10:29:01
hj58 发表于 2024-11-3 07:52
“你要说等价交换不成立，那么你就必须证明”
你无法证明以上三点，那就说明你根本就没有证伪劳动价值论的等价交换。

所以，你所证伪的就是你自己的想当然。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2024-11-3 15:09:07
wzwswswz 发表于 2024-11-3 10:29
你无法证明以上三点，那就说明你根本就没有证伪劳动价值论的等价交换。

所以，你所证伪的就是你自己的 ...
我都证明了商品交换价值和生产成本毫无关系了，你后面还扑腾啥？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群