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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-11-3 17:00:13
hj58 发表于 2024-11-3 15:09
我都证明了商品交换价值和生产成本毫无关系了,你后面还扑腾啥?
你证明的东西与劳动价值论无关,因为劳动价值论从来不认为每一次交换比例都只由成本一个因素决定,而是认为在长期的交换中,平均来看,交换比例会趋向于与成本相一致。

这就像行星运动除了受与太阳之间的引力的影响外,还会受到与其他天体之间的引力的影响,所以在通常都会或多或少偏离与太阳之间引力决定的轨道。你因此就能证明行星轨道与它与太阳之间的引力无关吗?

所以,你所证明的只是你自己的想当然是错误的。
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2024-11-5 01:09:46
wzwswswz 发表于 2024-11-3 17:00
你证明的东西与劳动价值论无关,因为劳动价值论从来不认为每一次交换比例都只由成本一个因素决定,而是认 ...
“你证明的东西与劳动价值论无关,因为劳动价值论从来不认为每一次交换比例都只由成本一个因素决定”


但是马克思恰恰就用那“一次”棉纱的成本价值决定棉纱的价格来证明资本家只能通过剥削雇工的剩余价值获得利润。

按照你的逻辑,劳动者体重价值论也能成立,因为价格可以偏离价值。
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2024-11-5 09:34:10
hj58 发表于 2024-11-5 01:09
“你证明的东西与劳动价值论无关,因为劳动价值论从来不认为每一次交换比例都只由成本一个因素决定”

...
马克思之前已经证明了不等价交换不能产生剩余价值,因而提出“即使在等价交换的条件下”,也应该能够产生剩余价值。

难道这里还要再重复一遍不等价交换不能产生剩余价值吗?难道你想说在等价交换的条件下不能产生剩余价值吗?你难道想证明长期平均地来看,资本家的财富都没有、也不会增长吗?
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2024-11-5 22:36:40
wzwswswz 发表于 2024-11-5 09:34
马克思之前已经证明了不等价交换不能产生剩余价值,因而提出“即使在等价交换的条件下”,也应该能够产生 ...
“马克思之前已经证明了不等价交换不能产生剩余价值”


这个证明不成立。
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2024-11-6 09:02:57
hj58 发表于 2024-11-5 22:36
“马克思之前已经证明了不等价交换不能产生剩余价值”
我已经证明了你的贵卖是不可能的,也是毫无意义的,所以,你根本否定不了马克思的证明。

其次,就像数学中对不同情况必须分别进行讨论一样,马克思既然已经讨论过了不等价交换的情况,那么你就没有资格力不让他讨论等价交换的情况。即他在讨论等价交换的情况时,你就没有资格指责他为什么不讨论他已经讨论过的不等价交换的情况。

所以,你对他的指责实际上证明的恰恰是你的科学素养极差。你真可怜!
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2024-11-6 09:05:14
hj58 发表于 2024-11-5 22:36
“马克思之前已经证明了不等价交换不能产生剩余价值”
请你不要逃避我的问题——

你是不是认为在等价交换的条件下不能产生剩余价值?
你是不是认为长期平均地来看,资本家的财富都没有、也不会增长?
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2024-11-9 11:36:06
wzwswswz 发表于 2024-11-6 09:05
请你不要逃避我的问题——

你是不是认为在等价交换的条件下不能产生剩余价值?
我写的:

资本论第一卷 p.184-185:

  在流通中,生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费者付的钱超过了商品的价值,那不过是把商品所有者作为卖者享有贵卖的特权这个简单的命题加以伪装罢了。卖者自己生产了某种商品,或代表它的生产者,同样,买者也是自己生产了某种已体现为货币的商品,或代表它的生产者。因此,是生产者和生产者相对立。他们的区别在于,一个是买,一个是卖。商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品,在消费者的名义下对商品付出高价,这并不能使我们前进一步。

  因此,坚持剩余价值来源于名义上的加价或卖者享有贵卖商品的特权这一错觉的代表者,是假定有一个只买不卖,从而只消费不生产的阶级。从我们上面达到的观点来看,即从简单流通的观点来看,还不能说明存在着这样一个阶级。但是,我们先假定有这样一个阶级。这个阶级不断用来购买的货币,必然是不断地、不经过交换、白白地、依靠任何一种权利或暴力,从那些商品所有者手里流到这个阶级手里的。把商品高于价值卖给这个阶级,不过是骗回一部分白白交出去的货币罢了。……。

【阐释】

  马克思现在还没有讨论剩余价值理论,所以,这里的“剩余价值”指的是“利润”。

  还记得前面马克思的小麦和葡萄酒的例子吗?专业生产者的生产成本远远低于非专业生产者的,我们自己在家里酿制葡萄酒的单位成本,要远远高于专业酿酒厂的成本。因此,后者的葡萄酒售价如果高于它的生产成本,对它来说是在“贵卖”。但是这个售价仍然远远低于普通人自己酿造葡萄酒的成本,所以,普通人去买葡萄酒,不是在“贵买”,而是在“贱买”。

  所以,普通人很乐意去向专业生产者购买商品,即使明知后者的售价高于生产成本,卖者会赚自己的钱。

  所以,专业生产者能够长期稳定地贵卖商品,并不需要存在一个“不断地、不经过交换、白白地、依靠任何一种权利或暴力,从那些商品所有者手里”掠夺货币的“阶级”。

  普通人只要有一份工作,获得货币工资,就可以向专业生产者购买自己需要的商品,例如粮食、衣物、自行车、手机、电脑,甚至汽车和房屋。他们通过工作获得收入,拿工资向专业生产者购买商品,比起自己耗费时间亲手去制作这些物品,要合算得多。

  前面我证明了即使“等价交换”,财富也会流向劳动生产率比较高的人。

  这里则证明了,商品并非必须“等价交换”,也并非是必然“等价交换”的。
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2024-11-9 18:19:59
hj58 发表于 2024-11-9 11:36
我写的:

资本论第一卷 p.184-185:
第一,你这里的“贵卖”早已被我证伪了。
在金本位制下,黄金的非专业生产者根本不会用可以兑换1100单位黄金的货币额去购买1000单位的黄金(其价值的货币表现仅仅为可兑换1000单位黄金的货币额)。
在非金属本位制下,所有生产者贵卖自己的产品根本不会增加任何的社会财富,因而不过是通货膨胀的代名词而已。

第二,你的消费者的钱都是天上掉下来的,而不是作为专业生产者或专业劳动者通过出卖自己的产品或劳动挣来的。因此,对于你的消费者来说,根本就不需要考虑自己为挣钱而花费的劳动。由此,即便他们本来也是所买产品的专业生产者,即便他们自己生产这种产品的成本并不高于专业生产者,那么他们依然会“贵买”这种产品,因为他们有的是钱,还有什么理由要去考虑所购产品的价格呢?
所以,你的消费者就是马克思所假设的那个只消费不生产的阶级。

如果不是这样,那么消费者在购买产品时,就必然要盘算自己需要出卖多少劳动产品或需要出卖多少劳动才能购买到这种产品。因此,说到底,这里的交换还是不同专业生产者(劳动者)用各自生产的产品相互交换,而不只是专业生产者用自己的生产的产品与非专业生产者钱之间的交换。因此,商品是不是等价交换归根到底要看不同专业生产者相互交换的产品是否等价,或者说,归根到底要看不同产品的比价与它们所耗费的劳动量之比是否相一致。

而你把等价交换仅仅看成是专业生产者与非专业生产者之间的关系,只是看成每一种孤立的商品价值与其货币表现之间的关系,而看不到不同专业生产者之间的关系,看不到不同商品的比价与生产它们所耗费的劳动量之比的关系,所以,你批了20多年等价交换实际所批的都是你自己用想当然编造的稻草人。
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