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各个生产者都加价出售，这是竞争？请看 wzwswswz 的胡言乱语（黄佶））
jesusman
2024-10-16 16:49:24
wzwswswz 发表于 2024-10-15 22:37
完全竞争和不完全竞争只是从生产者的角度对竞争的广度或状态所作的划分，这种划分并没有否认生产者与消费 ...
我们说A和B竞争，至少二者试图获取的事物要一致。市场中经营者和消费者试图获取的事物并非一致，谈不上存在竞争关系。不过话说回来，维克瑞拍卖中的消费者之间倒的确是在互相竞争

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无知求知
2024-10-16 17:22:43
jesusman 发表于 2024-10-16 16:49
我们说A和B竞争，至少二者试图获取的事物要一致。市场中经营者和消费者试图获取的事物并非一致，谈不上存 ...
A和B交易，他们各自所需要时东西是相反的，所提供的东西也是相反的，而且任何一方都希望尽可能少付、尽可能出多取得，那么A与B之间的交易过程就是讨价还价，就是竞争过程。
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jesusman
2024-10-16 18:59:09
无知求知 发表于 2024-10-16 17:22
A和B交易，他们各自所需要时东西是相反的，所提供的东西也是相反的，而且任何一方都希望尽可能少付、尽可 ...
A和B交易，他们各自所需要时东西是相反的，所提供的东西也是相反的，而且任何一方都希望尽可能少付、尽可能出多取得。

-------------------



好就算按你说的，你买了个茶叶蛋，我获得了个“相反的茶叶蛋”，我们之间竞争谁获胜了？
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jesusman
2024-10-16 19:19:59
无知求知 发表于 2024-10-16 17:22
A和B交易，他们各自所需要时东西是相反的，所提供的东西也是相反的，而且任何一方都希望尽可能少付、尽可 ...
竞争是一种对抗不假，对抗可不一定就是竞争，两者之间最少也相差一套公允的规则可明确判定输赢。如果你认为讨价还价是竞争也不是不行，那么就先拿出一套适用的胜负规则出来吧。
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wzwswswz
2024-10-16 19:44:07
jesusman 发表于 2024-10-16 16:49
我们说A和B竞争，至少二者试图获取的事物要一致。市场中经营者和消费者试图获取的事物并非一致，谈不上存 ...
你这个说法是你自己的理解，还是有约定俗成解释？如果有，出处在哪里？
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wzwswswz
2024-10-16 19:55:34
hj58 发表于 2024-10-16 14:00
卖主加价也是竞争，竞争着竞争着又突然调头降低价格接近成本，买主和卖主也相互竞争，……，你的理论比马 ...
我早说过了，竞争的形式或手段是多种多样的，在不同的情况下，完全可以采用不同的竞争形式或手段。
你以为竞争的形式或手段发生了相反的变化就是竞争消失了，那就是把竞争的形式或手段当成了竞争本身。所以你才会认为只有卖者竞相降价才是竞争。

所以，一个人无知不要紧，因为可以通过学习改变无知；但已经无知了还要坚持无知，那就是双倍的无知了。
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wzwswswz
2024-10-16 20:02:31
hj58 发表于 2024-10-16 14:01
捍卫马经，捍卫着捍卫着把西经搬出来了。你什么时候变成黄焕金啊？
在经济学上，什么是竞争本来就是一个常识。无论是马经，还是西经，根本不存在实质的区别。

我引用马歇尔的观点就是告诉你经济学上的这样一个基本常识。而你的狡辩根本否认不了这个事实，当然也否认不了你经济学常识的极度贫乏。
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无知求知
2024-10-16 20:07:46
jesusman 发表于 2024-10-16 19:19
竞争是一种对抗不假，对抗可不一定就是竞争。两者之间差一套公允的胜负标准，如果你认为讨价还价也是竞争 ...
斗争是你死我活的，暴力的。而竞争却是和平的，促进的。

交易过程的确就竞争过程，但胜负结论有时候会当即显现（如爆仓或暴利），而更多的还是延后相当长时间才会显现（如贫富差距）。
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wzwswswz
2024-10-16 21:03:41
无知求知 发表于 2024-10-16 15:17
把一堆不好的评价安给别人，就是找人吵架，就不是讨论。

为信仰辩护就不是讨论，就不需要理性，更不需 ...
你就是这样的人啊，把什么神学、信仰、没有理性、不是用来理解的一大堆帽子扣在别人头上，连约定俗成的基本概念、基本的思维逻辑都不遵守，你这不是到处兜售你那一贯的偏见又是什么？
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无知求知
2024-10-16 22:01:36
wzwswswz 发表于 2024-10-16 21:03
你就是这样的人啊，把什么神学、信仰、没有理性、不是用来理解的一大堆帽子扣在别人头上，连约定俗成的基 ...
连第一代马哲专家狄慈根都说辩证法是神学，马恩都没有意见，你有？
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jesusman
2024-10-17 00:19:26
wzwswswz 发表于 2024-10-16 19:44
你这个说法是你自己的理解，还是有约定俗成解释？如果有，出处在哪里？
你这个说法是你自己的理解，还是有约定俗成解释？

------------------

“在自由市场中，市场竞争行为带来优胜劣汰”这是约定俗成的吧？这里“优劣”又是建立在比较两种行为最终产生结果之上的相对概念。如两种行为最终产生的结果不可能做比较，则不存在孰优孰劣，无法带来优胜劣汰，行为主体间则不构成竞争关系。

自由市场中讨价和还价两种行为最终要么无法达成交易，要么就是最终产生的结果性质不一致无法比较，退一万步强行比较最多也就是”打个平手“，无论如何均不存在孰优孰劣，无法带来优胜劣汰，买卖双方间不构成竞争关系。



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jesusman
2024-10-17 01:34:12
无知求知 发表于 2024-10-16 20:07
斗争是你死我活的，暴力的。而竞争却是和平的，促进的。

交易过程的确就竞争过程，但胜负结论有时候会 ...
这个还得把茶叶蛋换成或假设换成“反向茶叶蛋”比较后来论输赢和中间商一样，还是卖方（经营者）和卖方（经营者）在竞争
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hj58
2024-10-17 05:36:44
wzwswswz 发表于 2024-10-16 19:55
我早说过了，竞争的形式或手段是多种多样的，在不同的情况下，完全可以采用不同的竞争形式或手段。
你以 ...
既然你认为加价销售是竞争，那么生产者相互竞争不就是在竞相贵卖吗？

你又说生产者竞争着竞争着又开始降价，一直降价到生产成本，那竞争者为什么又不加价了？

价格降低到成本价值之前，生产者不是一直在贵卖吗？

而且利润很低时生产者就开始减慢甚至停止生产，所以价格降低到成本价值时产品可能已经卖完了，那么生产者就是自始至终一直在贵卖，至少曾经贵卖过很久。

既然买者也在相互竞争，那就是竞相抬价，这不就是在逼迫生产者贵卖吗？

既然消费者和生产者讨价还价也是竞争，那么消费者应该是压价，而生产者应该是抬价，于是生产者又贵卖了。

你看看你，补了“竞争”这边的破绽，“贵买贵卖”那边的破腚又裂开了。
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2024-10-17 18:51:10
jesusman 发表于 2024-10-17 00:19
你这个说法是你自己的理解，还是有约定俗成解释？

------------------
这个问题我们可以反过来想一下——
如果买者不讨价还价，卖者给的价格再高也接受，那么卖者还需要努力去降低成本吗？还会有优胜劣汰吗？
反过来，如果卖者不讨价还价，买者给的价格再低也接受，那么卖者一卖产品就亏损破产，连生产都无法进行，怎么还会有优胜劣汰？

所以，看是不是优胜劣汰是需要逆向思维的，是需要反过来想一想的。
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wzwswswz
2024-10-17 18:53:01
无知求知 发表于 2024-10-16 22:01
连第一代马哲专家狄慈根都说辩证法是神学，马恩都没有意见，你有？
你没有自己脑子吗？
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2024-10-17 19:20:09
hj58 发表于 2024-10-17 05:36
既然你认为加价销售是竞争，那么生产者相互竞争不就是在竞相贵卖吗？

你又说生产者竞争着竞争着又开始 ...
再说一遍加价只是供不应求条件下的一种竞争手段，而不是竞争在任何条件下的唯一的手段。

第一，这与你说的只要铁钉消费者不自己建高炉，铁钉生产者就可以贵卖铁钉根本不是一回事。

第二，如果条件变化了，竞争的手段当然就会变化，例如改用降价的手段。

第三，只要人类的劳动有了剩余，产品的价值通常都会高于成本价值。因此，以高于成本的价格销售完全可以是等于价值、甚至是低于价值（例如供过于求时）的销售，因而根本不是你说的一定是高于价值的贵卖。
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wzwswswz
2024-10-17 19:22:52
hj58 发表于 2024-10-17 05:36
既然你认为加价销售是竞争，那么生产者相互竞争不就是在竞相贵卖吗？

你又说生产者竞争着竞争着又开始 ...
你再狡辩也改变不了你经济常识贫乏、不懂什么是竞争的事实。

你就老老实实退而结网去吧。
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无知求知
2024-10-17 19:35:20
wzwswswz 发表于 2024-10-17 18:53
你没有自己脑子吗？
我有自己的脑子，因此就去读科学家与神学家的对话录，去搞清楚他们之间的根本分歧所在。

狄慈根给辩证法以神学的定性，这没错，因此无人敢提出异议。自诩真理到此终极，或者打造终极真理的方法（宿命论，辩证法，都在其中），都是通神的学说，都是神学。
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wzwswswz
2024-10-17 21:39:18
无知求知 发表于 2024-10-17 19:35
我有自己的脑子，因此就去读科学家与神学家的对话录，去搞清楚他们之间的根本分歧所在。

狄慈根给辩证 ...
你读了科学家与神学家的对话至多只能是知道了科学与神学的区别。但一种学说到底是科学还是神学，你不去了解这种学说本身就断定它是科学或是神学，只能证明你凭借的只是你的一贯偏见。

这就像你知道了男人与女人的区别以后，不去了解一个人的实际情况就断定他是一个女人而不是男人一样，这只能证明你凭借的就是你的偏见。

更何况按照你的标准，你的意识和物质“还有两者同出的源头”已经彻底地坐实了你为“唯同源论”终极真理辩护的神学本质，你根本无法抵赖。
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jesusman
2024-10-17 23:14:17
wzwswswz 发表于 2024-10-17 18:51
这个问题我们可以反过来想一下——
如果买者不讨价还价，卖者给的价格再高也接受，那么卖者还需要努力去 ...
没有讨价还价过程，只是说卖方不接受还价，不代表定价本身一直不变。同时在价格被固定，厂商在其他方面展开激烈搏杀的例子也比比皆是。另外在完全竞争中所有人都是价格接受者，不也没有讨价还价过程嘛。

不能讲没有讨价还价过程就没有在价格上的竞争，更不能说没有竞争。
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hj58
2024-10-17 23:22:16
wzwswswz 发表于 2024-10-17 19:20
再说一遍加价只是供不应求条件下的一种竞争手段，而不是竞争在任何条件下的唯一的手段。

第一，这与你 ...
“只要人类的劳动有了剩余，产品的价值通常都会高于成本价值”


什么叫“人类的劳动有了剩余”？这个“人类”又是谁？你是不是又不把工人在所谓“剩余劳动时间”里创造的所谓“剩余价值”不视为成本价值的一部分了？

你看看你，你完全都站在工人的对立面去了，你还捍卫啥马经呀？
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hj58
2024-10-17 23:28:50
wzwswswz 发表于 2024-10-17 19:20
再说一遍加价只是供不应求条件下的一种竞争手段，而不是竞争在任何条件下的唯一的手段。

第一，这与你 ...
在马经里，商品价值是 C+V+m，投入的劳动不是 C+V。所以成本价值是 C+V+m，而不是 C+V。

在马经里，资本家和工人是对立的两极，你现在倒好，用“人类”一词，把他们混淆了。

资本家，地主，工人，都是人类，你的“人类劳动价值论”终于完整了，你可以写系统性的文章了。
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jesusman
2024-10-18 01:56:01
无知求知 发表于 2024-10-17 19:35
我有自己的脑子，因此就去读科学家与神学家的对话录，去搞清楚他们之间的根本分歧所在。

狄慈根给辩证 ...
“道生一”算神学嘛？
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2024-10-18 10:18:36
jesusman 发表于 2024-10-18 01:56
“道生一”算神学嘛？
神学与人学的分水岭就在“道”的看法。恒道说就是神学，非恒道说就是人学（科学）。
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无知求知
2024-10-18 10:47:39
唯心主义和唯物主义都自诩真理到此终极，因此都是恒道说，都是神学。与之相反，有理由认为概念不可终极，真理不可终极，这就是非恒道说（非唯），就是人学（科学）。
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2024-10-18 11:25:00
hj58 发表于 2024-10-17 23:22
“只要人类的劳动有了剩余，产品的价值通常都会高于成本价值”
你的经济常识确实等于0。

在生产力水平极其低下的时候，人类劳动产品除了满足自己的基本需要以外，几乎没有任何剩余。
随着生产力的发展人类的劳动产品开始有了剩余，这表现在每个劳动者生产的产品除了维持自己（包括家人）的基本需要以外，还有了剩余。
例如，假设一个农民一年所需要的基本生活资料全部折合为粮食为1000公斤，如果没有这1000公斤的粮食，他就无法正常地进行一年的生产劳动，那么这1000公斤粮食的价值就可以看成是他能够进行一年劳动的成本价值。
但如果劳动生产力的发展使他劳动一年可以生产出1200公斤的粮食，那么产品1200公斤粮食的价值当然就高于1000公斤粮食这个成本价值。其中超过1000公斤粮食价值的那200公斤粮食价值当然不是成本价值，而是成本价值以外剩余。

同理，在资本主义条件下，剩余价值对应的是利润，这是销售收入中超过生产成本以外的东西。而你竟然把超过生产成本以外的剩余价值说成是生产成本以内的成本价值的一部分，实在是极度缺乏经济常识的又一明证。
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2024-10-18 11:34:48
hj58 发表于 2024-10-17 23:28
在马经里，商品价值是 C+V+m，投入的劳动不是 C+V。所以成本价值是 C+V+m，而不是 C+V。

在马经里，资 ...
我们来看看马克思论述：“商品价值的这个部分，即补偿所消耗的生产资料价格和所使用的劳动力价格的部分，只是补偿商品使资本家自身耗费的东西，所以对资本家来说，这就是商品的成本价格。”“我们把成本价格叫作k，W=c+v+m这个公式就转化为W=k+m这个公式”。（25上，30）

这些论述清楚地告诉我们，在马经中，商品价值是c+v+m，其中的c+v就是成本价格（价值）。

因此，你的“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”就是你20多年批的都是你自己的稻草人的铁证！
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2024-10-18 11:52:03
hj58 发表于 2024-10-17 23:28
在马经里，商品价值是 C+V+m，投入的劳动不是 C+V。所以成本价值是 C+V+m，而不是 C+V。

在马经里，资 ...
人类与人类劳动根本不是同一个概念。
例如，某甲偷东西，我们不能因此说某甲不属于人类。但我们又不能因为他属于人类，就说他偷东西的行为也是劳动，也创造价值。既然偷东西不是劳动，那么当然也就不是人类劳动了。
如果某甲除了偷东西以外，也确实进行了生产商品的劳动，那么我们就不能因为他偷东西不是劳动而否认他生产商品的劳动也是人类劳动，也创造价值。

同理，如果我们这个某甲是现实世界中的某个资本家或地主（不是理论上作为资本和土地所有权化身的资本家和地主），其结论同样如此：因为他们占有工人的剩余劳动，所以他们与工人相对立；因为他们自己也在商品生产中进行了劳动，所以，这样的劳动也属于人类劳动，也创造价值。

而你的观点却是：如果我们说某甲偷东西的行为不是人类劳动，那么你就说我们否认某甲是人类；如果我们说某甲是人类，那么你就说我们认为某甲偷东西与被偷者之间没有对立关系。

你这就是典型的将是否属于人类与是否提供人类劳动混为一谈，证明了你的语文真成问题。
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2024-10-18 12:12:55
jesusman 发表于 2024-10-17 23:14
没有讨价还价过程，只是说卖方不接受还价，不代表定价本身一直不变。同时在价格被固定，厂商在其他方面展 ...
我们现在讨论的是买方与卖方之间的讨价还价是否属于竞争，因此，首先就要明确什么是讨价还价：这就是买方尽量压低价格，如果卖方出价太高，买方就不买；而卖方则尽量抬高价格，如果买方出价太低，卖方就不卖。

因此，如果买方不讨价还价，而是卖方出任何价格都接受，那么每一个卖方都可以把价格抬到无限高，不同的厂家还需要为价格而彼此竞争吗？

反过来，如果卖方不讨价还价，而是买方出任何价格都接受，那么每一个买方都可以把价格压到0，买方还需要为价格而彼此竞争吗？

所以，无论是的价格的被固定还是价格的变化，一定是买方与买方、卖方与卖方、以及买方与卖方之间相互竞争的结果。
而股票价格的变化就是这种竞争的最典型表现，其中：卖方出价太高，买方就不买；买方出价太低，卖方就不卖。这不是买卖双方的竞争又是什么？
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jesusman
2024-10-18 12:16:00
无知求知 发表于 2024-10-18 10:18
神学与人学的分水岭就在“道”的看法。恒道说就是神学，非恒道说就是人学（科学）。
非恒道说就是人学（科学）

-------------

”非恒的道生一“就是科学......能证实或证伪不？
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