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各个生产者都加价出售，这是竞争？请看 wzwswswz 的胡言乱语（黄佶））
wzwswswz
2024-10-18 12:16:55
无知求知 发表于 2024-10-18 10:47
唯心主义和唯物主义都自诩真理到此终极，因此都是恒道说，都是神学。与之相反，有理由认为概念不可终极，真 ...
你的意识和物质“唯同源论”就是自诩真理到此终极，因此都是恒道说，就是神学。
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jesusman
2024-10-18 13:17:48
wzwswswz 发表于 2024-10-18 12:16
你的意识和物质“唯同源论”就是自诩真理到此终极，因此都是恒道说，就是神学。如果卖方出价太高，买方就不买；而卖方则尽量抬高价格，如果买方出价太低，卖方就不卖。
首先就要明确什么是讨价还价：这就是买方尽量压低价格，如果卖方出价太高，买方就不买；而卖方则尽量抬高价格，如果买方出价太低，卖方就不卖。


因此.....
---------------------------------------------------
还价是尽量压价且不达预期则不买，那么“不表达压价意愿”且“不达预期则不买”，是不是还价呢？
譬如我看到苹果手机贵二话不说买了华为，这是在和苹果还价嘛？


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wzwswswz
2024-10-18 17:09:58
无知求知 发表于 2024-10-18 10:47
唯心主义和唯物主义都自诩真理到此终极，因此都是恒道说，都是神学。与之相反，有理由认为概念不可终极，真 ...
你的意识和物质“唯同源论”就是自诩真理到此终极，因此就是恒道说，就是神学。
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无知求知
2024-10-18 18:04:19
wzwswswz 发表于 2024-10-18 17:09
你的意识和物质“唯同源论”就是自诩真理到此终极，因此就是恒道说，就是神学。
逻辑只能证伪唯心与唯物，不能告诉我们两者同出的那个源头又是什么东西，因此真理不能终极，不能“唯”任何东西。这就是”非恒道”的理由，非唯的理由。
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hj58
2024-10-18 19:25:05
wzwswswz 发表于 2024-10-18 11:34
我们来看看马克思论述：“商品价值的这个部分，即补偿所消耗的生产资料价格和所使用的劳动力价格的部分， ...
“所以对资本家来说，这就是商品的成本价格”


你看看清楚，这是“对资本家来说”的。
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hj58
2024-10-18 19:29:12
wzwswswz 发表于 2024-10-18 11:52
人类与人类劳动根本不是同一个概念。
例如，某甲偷东西，我们不能因此说某甲不属于人类。但我们又不能因 ...
“因为他们占有工人的剩余劳动，所以他们与工人相对立”


你现在知道资本家占有了工人的剩余劳动了？不把工人的剩余劳动创造的剩余价值作为“人类”的剩余了？你现在还认为工人的剩余劳动创造的剩余价值不是成本价值的一部分吗？

你看看你，捉襟见肘，一说话就露馅。

你对 A 问题的回答总是否定你对 B 问题的回复，你还瞎折腾啥呢？
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hj58
2024-10-18 19:30:24
wzwswswz 发表于 2024-10-18 11:52
人类与人类劳动根本不是同一个概念。
例如，某甲偷东西，我们不能因此说某甲不属于人类。但我们又不能因 ...
“同理，如果我们这个某甲是现实世界中的某个资本家或地主（不是理论上作为资本和土地所有权化身的资本家和地主），其结论同样如此：因为他们占有工人的剩余劳动，所以他们与工人相对立；因为他们自己也在商品生产中进行了劳动，所以，这样的劳动也属于人类劳动，也创造价值。”


你都认为地主和资本家劳动了，创造价值了，你还捍卫啥马经？你已经变成黄焕金了。
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无知求知
2024-10-18 21:31:58
jesusman 发表于 2024-10-18 12:16
非恒道说就是人学（科学）

-------------
生万物的那个“道”，还真不知道那是什么性质的东西。总之，证伪的逻辑规则告诉我们，“道”一定不是意识性的东西，也一定不是物质性的东西，而且生”道”的源头的源头的源头...就根本没有可能终极（不承认第一因）。
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jesusman
2024-10-18 22:04:14
无知求知 发表于 2024-10-18 21:31
生万物的那个“道”，还真不知道那是什么性质的东西。总之，证伪的逻辑规则告诉我们，“道”一定不是意识 ...
到底是“恒的道生了一”还是“非恒的道生了一“呢？哈哈....

无论是哪个，两者不但不能被证实，也不具可证伪性，你居然宣称其为”科学“。
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2024-10-18 23:02:12
hj58 发表于 2024-10-18 19:25
“所以对资本家来说，这就是商品的成本价格”
你既然说“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”，那么就请你拿出证据来，马经中哪里有你说的“成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”？

你拿不出证据，那么只能证明你20多年批的都是你自己的稻草人。
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2024-10-18 23:09:16
hj58 发表于 2024-10-18 19:29
“因为他们占有工人的剩余劳动，所以他们与工人相对立”
马克思在资本论中就讲过：“资本并没有发明剩余劳动。”（23，263）你批了资本论20多年，竟然连这个都看不见？
因此，工人的剩余劳动本来就是人类的剩余劳动的一部分，只是在资本主义条件下，这部分剩余劳动以剩余价值的形式被资本家占有罢了。
反过来，如果工人的劳动只有必要劳动而没有任何剩余劳动，资本家害能占有剩余价值吗？

所以，你不仅经济常识极度贫乏，不懂得什么是剩余劳动，甚至连简单的推理能力都没有。你真可怜。
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2024-10-18 23:13:54
hj58 发表于 2024-10-18 19:30
“同理，如果我们这个某甲是现实世界中的某个资本家或地主（不是理论上作为资本和土地所有权化身的资本家 ...
再说一遍，化学家也承认现实世界中没有纯而又纯的黄金，所以，他们这就是否认了化学所讲的金元素的性质吗？

所以，你用现实世界中资本家可能的多重身份来否认理论上的资本家只能资本的化身，恰恰证明你毫无理论素养。
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2024-10-19 05:45:22
无知求知 发表于 2024-10-18 18:04
逻辑只能证伪唯心与唯物，不能告诉我们两者同出的那个源头又是什么东西，因此真理不能终极，不能“唯”任 ...
现实世界中存在有血缘关系的AB两个人，需要我们断定哪个是父亲，哪个是儿子，这个就是逻辑。有人断定A是父亲，有人断定B是父亲。用专门的术语来表达，前者就是“唯A论”，后者就是“唯B论”。

而你却把断定A和B哪个是父亲，哪个是儿子的问题说成了断定A和B是否都是由第三者生下来的，这就不是逻辑，而是偷换话题了。

其次，A和B在现象上都是可感知的，两者之间“父与子”的关系也是可感知的，因而不是任何神秘的东西。而你所谓的哪个两者同出的源头在现象上是根本不可感知的，完全就是你信仰才说有的东西，因而就是神的代名词。所以，你的“唯同源论”就是恒道说，就是神学。
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hj58
2024-10-19 09:19:12
wzwswswz 发表于 2024-10-18 23:02
你既然说“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”，那么就请你拿出证据来，马经中哪里有你说的“ ...
马经当然不说成本价值，它只说价值，商品的价值就是 C+V+m，就是生产者一方，资本家和工人，投入的全部价值，是我在早期写论文时为了表述清晰称其为“成本价值”的。
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hj58
2024-10-19 09:21:52
wzwswswz 发表于 2024-10-18 23:02
你既然说“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”，那么就请你拿出证据来，马经中哪里有你说的“ ...
“而只生产一件的话，这件产品的成本价值为：”

1993年，

https://bbs.pinggu.org/thread-11597931-1-1.html
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hj58
2024-10-19 09:25:01
wzwswswz 发表于 2024-10-18 23:13
再说一遍，化学家也承认现实世界中没有纯而又纯的黄金，所以，他们这就是否认了化学所讲的金元素的性质吗 ...
“你用现实世界中资本家可能的多重身份来否认理论上的资本家只能资本的化身”


在讨论资本换算成劳动时这些劳动属于谁时，根本和资本家的其它身份毫无关系。

你能够直接回答吗：现在假设一个纯资本家，他投入的资本换算成劳动时，这份劳动是谁的劳动？

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hj58
2024-10-19 09:33:41
wzwswswz 发表于 2024-10-18 23:09
马克思在资本论中就讲过：“资本并没有发明剩余劳动。”（23，263）你批了资本论20多年，竟然连这个都看不 ...
你完全是在循环论证。

在讨论贵买贵卖时，还谈不上什么工人的剩余劳动被资本家无偿占有。

存在贵买贵卖，商品不必等价交换，分工协作使用机器能够更多地创造价值，机器能够创造价值，工人不存在剩余劳动时间，这些关你都还通不过，谈什么剩余价值理论？谈什么资本家无偿占有工人的剩余劳动？

你用工人的剩余价值被资本家无偿占有去为等价交换辩护，完全是在循环论证，就好像爷爷小时候被同学打了，你却派他的孙子去帮忙打架。

我的表述“工人投入一份劳动+加资本家投入生产资料，创造一百份价值”里面的 100-x-1 部分才是人类（资本家加工人）的剩余。

所以，你永远不敢写系统性的文章，因为你永远在拆东墙补西墙，在循环论证，你根本不知道你自己在说什么，你也不知道马经说了什么。

你都把资本家和工人混淆成“人类”了，你还捍卫什么马经？马克思说工人要消灭资本家，到里你这里，变成人类要消灭人类了？
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2024-10-19 16:18:58
hj58 发表于 2024-10-19 09:19
马经当然不说成本价值，它只说价值，商品的价值就是 C+V+m，就是生产者一方，资本家和工人，投入的全部价 ...
既然“马经当然不说成本价值”，那你所谓的“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”不就是你编造的稻草人吗？

其次，马经虽然没有说“成本价值”，但却说了“成本价格”，也说了价格是价值的货币表现，由此，马经的“成本价格”就是用货币表现的“成本价值”。
而你为什么不顾马经的用货币表现的成本价值（c+v），而偏要把马经的商品价值（c+v+m）说成是马经里的“成本价值？
你这不是在故意指鹿为马、编造稻草人，又是什么？
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2024-10-19 17:03:21
hj58 发表于 2024-10-19 09:19
马经当然不说成本价值，它只说价值，商品的价值就是 C+V+m，就是生产者一方，资本家和工人，投入的全部价 ...
经济常识告诉我们，企业的成本都是为生产的投入，而产品的价值则是企业的产出，两者的差额就是企业的利润。

就剩余价值而言，工人劳动投入时，这部分价值根本没有产生，根本不存在，而只是作为生产的结果才有了剩余价值。因此，作为产品价值的组成部分剩余价值完全属于产出的范畴，当然不是成本价值。

反过来，如果剩余价值属于成本价值，那么产品价值与成本价值就是完全相等的，两者之间又哪来的你所说的利润呢？

所以，你把剩余价值也看作成本价值完全是违反经济常识的，与你的产品价值中包含利润也是自相矛盾的。
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2024-10-19 17:10:38
hj58 发表于 2024-10-19 09:25
“你用现实世界中资本家可能的多重身份来否认理论上的资本家只能资本的化身”
如果他的资本是他过去劳动的积累，那么这个资本的价值就是他过去以劳动者身份创造的，而不是以他今天的纯资本家身份创造的。
道理很简单，你昨天劳动生产的产品挣的钱，今天去花，那你昨天劳动时就是劳动者，今天花钱时就是消费者。你能说这个钱是你今天作为消费者时的劳动挣的吗？
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2024-10-19 17:35:58
hj58 发表于 2024-10-19 09:33
你完全是在循环论证。

在讨论贵买贵卖时，还谈不上什么工人的剩余劳动被资本家无偿占有。
不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富：如果是一部分人贵卖，另一部分人不贵卖，那么它所改变的只是财富的流向；如果所有人都以同等的程度贵卖，那么它只是以通货膨胀的方式改变了财富的货币表现。

机器的使用只能增加使用价值的数量或提高他们的质量，却根本不能创造任何价值。
例如，某种产品普遍使用机器以后，它的产品与那些只能使用手工劳动的产品相比，价格会变得更加便宜就是证明。

如果一种产品是用机器来生产的，那么发明和生产机器的劳动就构成了生产这种产品的全部劳动的组成部分。因为如果不是为了生产这种产品，谁会去把劳动耗费在这些机器的发明和生产上呢？又会有谁会去承认这些劳动呢？如果没有这些劳动，又哪里会有这种产品生产上的机器使用呢？
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hj58
2024-10-19 17:39:01
wzwswswz 发表于 2024-10-19 16:18
既然“马经当然不说成本价值”，那你所谓的“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”不就是你编造 ...
“马经的“成本价格”就是用货币表现的“成本价值”。”


这不正说明我比老马厉害吗？老马还拐一个弯，我直截了当。

成本价值就是生产商品时投入的价值，我这“成本价值”不是清清楚楚、一目了然吗？

老马含糊其辞时必然有猫腻，就像不说“市场过程”却含糊其辞地说“社会过程”。

你提醒了我去琢磨一下老马为什么要说“成本价格”而不说“成本价值”，说不定又可以发现一处漏洞。

你真是一个货真价实的马经高级黑啊！

过去遇到一个人，非要说斯密没有讲劳动时间决定商品价值，而只说了生产要素决定商品价值，结果我发现后者也不成立，结果斯密的两个价值论都不成立。他一看，不仅没有捍卫住斯密的劳动价值论，又连累了斯密的生产要素价值论，最后就消失了，真是斯密的高级黑啊！
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hj58
2024-10-19 17:41:37
wzwswswz 发表于 2024-10-19 16:18
既然“马经当然不说成本价值”，那你所谓的“在马经里，……成本价值是 C+V+m，而不是 C+V”不就是你编造 ...
我想了一秒钟就明白老马搞什么花招了。

他把投入的价值称为“成本价格”，言下之意就是商品必然是等价交换的，必然按照成本价值出售。

实际上商品完全不必等价交换，完全可以贵卖。
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2024-10-19 22:07:17
hj58 发表于 2024-10-19 17:39
“马经的“成本价格”就是用货币表现的“成本价值”。”
你当然比老马厉害！因为马经中讲资本家工厂的成本就是c+v，而你竟然能把你自己编造的成本是c+v+m说成是马经中的成本。

你这种公然篡改马经的本事全世界也没有几个人能够比上你的，老马当然更没有你厉害了！
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2024-10-19 22:09:50
hj58 发表于 2024-10-19 17:39
“马经的“成本价格”就是用货币表现的“成本价值”。”
既然成本价值就是生产商品时投入的价值，那么剩余价值当然就不包括在内，因为剩余价值根本不是投入的价值，而是产出的价值。

你把产出的价值说成是投入的价值，就是经济学中的大笑话。
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2024-10-19 22:19:39
hj58 发表于 2024-10-19 17:41
我想了一秒钟就明白老马搞什么花招了。

他把投入的价值称为“成本价格”，言下之意就是商品必然是等价 ...
你总是生活在你自己的想当然之中！

例如，经济学讲的竞争，你一想当然那就是、并且仅仅是卖者之间的竞相降价。所以，卖者之间除了竞相降价以外，就再也没有别的竞争手段了。不仅如此，连买者之间、卖者与买者之间也不存在竞争了。
而且，在供过于求的情况下，连卖者之间也没有竞争了，所以，竞争就从市场中消失了，市场机制也就不存在了。
所以，你一想当然，经济学上马上就出现了一个大笑话！
哈哈哈哈！
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hj58
2024-10-20 01:38:03
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:03
经济常识告诉我们，企业的成本都是为生产的投入，而产品的价值则是企业的产出，两者的差额就是企业的利润 ...
“就剩余价值而言，工人劳动投入时，这部分价值根本没有产生，根本不存在，而只是作为生产的结果才有了剩余价值。因此，作为产品价值的组成部分剩余价值完全属于产出的范畴，当然不是成本价值。”


你已经完全站在资本家的角度考虑问题了。

在资本家的会计账册上，这部分价值在商品销售出去之前的确是不存在的，但是按照马经，工人劳动一分钟，就创造一分钟价值，怎么会不存在“这部分价值”？这部分价值只是资本家没有付钱而已，怎么叫不存在？

你站在资本家的立场上，违背了劳动价值论的基本原则，你还捍卫啥马经？
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2024-10-20 01:41:55
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:03
经济常识告诉我们，企业的成本都是为生产的投入，而产品的价值则是企业的产出，两者的差额就是企业的利润 ...
“反过来，如果剩余价值属于成本价值，那么产品价值与成本价值就是完全相等的，两者之间又哪来的你所说的利润呢？”


很简单呀，因为商品不是“等价交换”的。专业生产者用一小时生产一把椅子，你非专业生产者只想付出一小时劳动就得到？我早就证伪了斯密想当然。你忙活了好几天，也没有捍卫住斯密想当然，反而证明斯密自己说自己的想当然只是“一般的”成立。

我的理论都是前后一致的，可以系统写文章的，你就做不到。
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hj58
2024-10-20 01:43:44
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:10
如果他的资本是他过去劳动的积累，那么这个资本的价值就是他过去以劳动者身份创造的，而不是以他今天的纯 ...
“如果他的资本是他过去劳动的积累，那么这个资本的价值就是他过去以劳动者身份创造的，而不是以他今天的纯资本家身份创造的。”


那么他过去是做小生意的，是做小资本家的，他现在建立大企业、做大资本家时投入的这些资本是不是劳动所得？
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hj58
2024-10-20 01:45:04
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:35
不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富：如果是一部分人贵卖，另一部 ...
“不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富”


你扎稻草人了，我没有说过贵买贵卖增加社会的财富。
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