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各个生产者都加价出售，这是竞争？请看 wzwswswz 的胡言乱语（黄佶））
hj58
2024-10-20 01:46:29
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:35
不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富：如果是一部分人贵卖，另一部 ...
“如果所有人都以同等的程度贵卖，那么它只是以通货膨胀的方式改变了财富的货币表现。”


你放心好了，所有人按照相同程度贵卖，最后是贵卖利润相互抵消，不涉及通货膨胀。
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hj58
2024-10-20 01:51:11
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:35
不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富：如果是一部分人贵卖，另一部 ...
“机器的使用只能增加使用价值的数量或提高他们的质量，却根本不能创造任何价值。”


提高产品的数量，即使单件产品的价格是下降的，也完全会因为产量的巨大增长而使总价值量大幅度提高，否则贪婪的资本家傻呀？不使用人工，多创造价值，多剥削剩余价值，却非要花大钱买不能创造价值的机器？

提高质量，不更是直接增加了产品的价值？粗糙简陋的产品的价值会和精致复杂的产品卖一样的钱？你用劳动时间衡量商品价值，本身就是错误的，别忘了你捍卫斯密想当然没有成功。
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hj58
2024-10-20 01:59:19
wzwswswz 发表于 2024-10-19 17:35
不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富：如果是一部分人贵卖，另一部 ...
“如果一种产品是用机器来生产的，那么发明和生产机器的劳动就构成了生产这种产品的全部劳动的组成部分。因为如果不是为了生产这种产品，谁会去把劳动耗费在这些机器的发明和生产上呢？”


错。人类耗费劳动去发明和生产机器，是为了偷懒，减少劳动，是为了提高劳动生产率，是为了多创造价值，多赚钱。

如果花一万单位劳动研制的机器只能向产品转移一万单位的劳动，人类傻呀，还绕那么大的圈子，人类早就直接生产产品了。

古人都知道磨刀不误砍柴工，工欲善其事必先利其器，如果磨刀一小时，只能节约一小时的砍柴工，人类就不会磨刀了，只有磨刀一小时，可以节约三小时砍柴工，麻利砍柴一整天，人类才会去磨刀。

你为了捍卫马经，连最基本的生活常识都不要了。

你知道《资本论》是怎么证明机器只能转移价值的吗？使用工厂会计计算机器折旧的方法，这简直是笑话！当然，你肯定是不甘心的，你会去为这个方法找理由的。
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2024-10-20 09:58:44
hj58 发表于 2024-10-20 01:38
“就剩余价值而言，工人劳动投入时，这部分价值根本没有产生，根本不存在，而只是作为生产的结果才有了剩 ...
你连什么是投入，什么是产出都不懂！
即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入，价值依然是产出。你把作为产出的价值说成了投入的成本，你的经济常识确实等于0。
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2024-10-20 10:12:45
hj58 发表于 2024-10-20 01:38
“就剩余价值而言，工人劳动投入时，这部分价值根本没有产生，根本不存在，而只是作为生产的结果才有了剩 ...
马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属于资本家所有了。
另一方面，工人是按照劳动力的价值出卖劳动力的，资本家在劳动力上所支付的成本也就是劳动力价值，因此，工人劳动产出的价值中超过劳动力价值的部分就是资本家没有付出成本而得到的价值。不然，怎么能叫剩余价值呢？

所以，你把剩余价值也叫做成本价值，那么它就成了所投入的成本，而不是劳动产出的价值了。你还把它叫做剩余价值，那实际上就是把它说成了圆形的方，纯粹是自相矛盾。
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2024-10-20 10:26:45
hj58 发表于 2024-10-20 01:41
“反过来，如果剩余价值属于成本价值，那么产品价值与成本价值就是完全相等的，两者之间又哪来的你所说的 ...
我已经用金本位制下的黄金生产证明了，你那种超过成本价值也就是商品价值的贵卖是不可能的。你根本反驳不了。

另外，你自己说只有在供不应求的情况下，生产者之间才不需要竞争；而在其他场合，生产者之间必然存在的竞争就是竞相降价，其结果必然会导致低于生产成本的亏损甩卖。
因此，你所谓的贵卖的真实原因就是供不应求，除此以外的场合都只能贱卖。而从供求的长期变化趋势来看，必然是趋向于供求平衡的，从而贵卖与贱卖也就必然趋向于相互抵消，所以平均来看，不等价交换根本不能产生利润。
所以，你的“贵卖”就被你自己证伪了。哈哈哈哈！
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2024-10-20 10:32:31
hj58 发表于 2024-10-20 01:43
“如果他的资本是他过去劳动的积累，那么这个资本的价值就是他过去以劳动者身份创造的，而不是以他今天的 ...
他所积累起来的最初的资本已经是他过去的劳动所得了。他现在的投资是在花钱，花他过去的劳动所得，而不是现在在进行劳动。所以，他现在的所得就不是劳动所得。
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2024-10-20 10:37:35
hj58 发表于 2024-10-20 01:45
“不管有没有剩余劳动，从整个社会的角度来看，贵卖根本不可能增加社会的财富”
你承认你所说的贵卖根本不增加财富，那么这样的贵卖实际就是通货膨胀的代名词。
所以，你所给出的贵卖的所有理由都是废话，因为你的贵卖根本无法解释资本家财富增长的事实。
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2024-10-20 10:51:27
hj58 发表于 2024-10-20 01:46
“如果所有人都以同等的程度贵卖，那么它只是以通货膨胀的方式改变了财富的货币表现。”
所有人都相互贵卖的结果不仅是利润的抵消，而且还有所有商品与价值相比的价格的不断提高：成本价值1000的商品卖到1100的价格；接下来，要维持原有的生产规模，为同样的成本价值所要支付的价格就变成了1100。这样，如以同一比例贵卖，那么与原来成本价值1000完全相同的商品，现在就必须卖到1210的价格了。
这不是通货膨胀又是什么？
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2024-10-20 11:18:20
hj58 发表于 2024-10-20 01:51
“机器的使用只能增加使用价值的数量或提高他们的质量，却根本不能创造任何价值。”
如果有总价值量的增加，那一定是因为总劳动量增加了，因为现在的总劳动还包括了发明机器的劳动（例如专利）和生产机器的劳动。
假设原来10000的劳动生产10000件A，用货币表现总价值是10000，且每件可以交换1件B。
现在A采用机器生产，最后过程的劳动减少到了6000，而总劳动增加到了12000，可生产24000件A，用货币表现的总价值是12000，每2件才可以交换1见B。

也就是，同样一个单位的社会必要劳动，无论投入A还是B的生产，其创造的价值总是相同的。

至于资本家为什么要采用机器生产，那是因为在同一产品中，优先采用机器的可以降低产品的个别价值，从而获得超额利润；而不跟着别人一起采用机器的，就会亏损，乃至被淘汰。
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2024-10-20 11:35:13
hj58 发表于 2024-10-20 01:51
“机器的使用只能增加使用价值的数量或提高他们的质量，却根本不能创造任何价值。”
提高质量也是发明和生产、以及使用机器劳动的结果。
这就像用活性炭提高水质一样，不是活性炭创造了高质量水的价值，而是生产活性炭和使用活性炭的人的劳动创造了价值。
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2024-10-20 11:52:43
hj58 发表于 2024-10-20 01:59
“如果一种产品是用机器来生产的，那么发明和生产机器的劳动就构成了生产这种产品的全部劳动的组成部分。 ...
马经的一个重要观点，就是区分了商品的使用价值和价值，其中创造价值的劳动是人的一种生命活动，因此，作为生命活动，只有必要的劳动才创造价值。
由此，所谓节约劳动就是减少生命活动在劳动中的耗费，是用更少的必要劳动去获取更多的使用价值，而不是为了创造更多的价值。

你不懂劳动的本质不是劳动的形式，而是人的生命活动；不懂节约劳动的本质是为了用更少的生命活动去获取更多的使用价值，而不是为了创造更多的价值，所以批来批去批的都是你自己的稻草人。
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2024-10-20 20:02:23
wzwswswz 发表于 2024-10-20 09:58
你连什么是投入，什么是产出都不懂！
即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入 ...
“即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入，价值依然是产出。”


工人投入的形式是劳动，实质是价值，产出的是产品，产品的价值等于成本价值，即投入的价值。
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2024-10-20 20:08:46
wzwswswz 发表于 2024-10-20 10:12
马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属于 ...
“马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属于资本家所有了。”


马克思这样说的前提是商品等价交换，资本家没有利润，“愣住了”。

实际上商品根本不是等价交换的。正因为商品不是等价交换的，所以即使工人工资等于投入的劳动价值，资本家仍然有利可图，哪里还需要马克思创造“工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属于资本家所有了”这套说辞、然后再搞出什么剩余价值、剩余价值理论？

你翻来覆去还是在用剩余价值理论为等价交换辩护，你是在循环论证。

“劳动产出的价值当然就属于资本家所有了”，这个“当然”是站在资本家角度说的，你都站到资本家一边了，你还捍卫啥马经？

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2024-10-20 20:11:44
wzwswswz 发表于 2024-10-20 10:26
我已经用金本位制下的黄金生产证明了，你那种超过成本价值也就是商品价值的贵卖是不可能的。你根本反驳不 ...
“其结果必然会导致低于生产成本的亏损甩卖”。

错。产品价格接近成本价值时，资本家就减慢生产速度了。甩卖库存不是资本家的一般情况，或者说相对正常利润的销售部分是一小部分。

你们一会儿说资本家贪婪狡诈，一会又把资本家说成傻瓜，利润不断减少了还在拼命生产。
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2024-10-20 20:13:19
wzwswswz 发表于 2024-10-20 10:32
他所积累起来的最初的资本已经是他过去的劳动所得了。他现在的投资是在花钱，花他过去的劳动所得，而不是 ...
“他现在的投资是在花钱，花他过去的劳动所得，而不是现在在进行劳动。所以，他现在的所得就不是劳动所得。”


为什么用过去的劳动所得进行投资，获利就不是劳动所得呢？
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hj58
2024-10-20 20:22:26
wzwswswz 发表于 2024-10-20 10:37
你承认你所说的贵卖根本不增加财富，那么这样的贵卖实际就是通货膨胀的代名词。
所以，你所给出的贵卖的 ...
“因为你的贵卖根本无法解释资本家财富增长的事实。”


贵买贵卖使财富流向劳动生产率高的人，这就是他们的财富来源。

出卖劳动力的人贵买商品实际上贱买商品，所以，生产者获利的同时，消费者也获益。这就是经济的奥秘。这是和我对斯密想当然的证伪相一致的，而你没有捍卫住斯密想当然。
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hj58
2024-10-20 20:31:21
wzwswswz 发表于 2024-10-20 10:51
所有人都相互贵卖的结果不仅是利润的抵消，而且还有所有商品与价值相比的价格的不断提高：成本价值1000的 ...
谁像你这样原地循环？自己的产品贵卖给自己？

经济是线性的，铁矿石贵卖，钢铁贵卖，钢铁制品贵卖，机器贵卖，用机器生产出来的椅子贵卖，最后椅子的价格仍然低于消费者自制一把椅子的价格。总之，在生产者眼里，都是我贵卖，我的消费者贵买。但是在消费者眼里，我们都是贱买：价格比自制低得多。
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2024-10-20 20:36:39
wzwswswz 发表于 2024-10-20 11:18
如果有总价值量的增加，那一定是因为总劳动量增加了，因为现在的总劳动还包括了发明机器的劳动（例如专利 ...
“而总劳动增加到了12000，可生产24000件A，用货币表现的总价值是12000”


斯密想当然不成立，所以劳动时间不能决定商品价值。
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2024-10-20 20:37:45
wzwswswz 发表于 2024-10-20 11:35
提高质量也是发明和生产、以及使用机器劳动的结果。
这就像用活性炭提高水质一样，不是活性炭创造了高质 ...
是劳动的结果，但是价值增幅未必等于劳动增幅。

斯密想当然不成立，一切都结束了。
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2024-10-20 20:38:31
wzwswswz 发表于 2024-10-20 11:52
马经的一个重要观点，就是区分了商品的使用价值和价值，其中创造价值的劳动是人的一种生命活动，因此，作 ...
“马经的一个重要观点，”


观点没有用，要证明。

谁没有观点呢？
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2024-10-20 22:17:51
hj58 发表于 2024-10-20 20:02
“即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入，价值依然是产出。”
工人投入的是劳动，产出的是产品，例如上衣。而上衣是使用价值和价值的统一体，所以，产出的就是使用价值和价值的统一体，即价值就属于产出，而不是投入。

不然，按照你的逻辑，必然得出结论说，工人投入的不仅是价值，而且还是产品（例如上衣）的使用价值，所以产品的使用价值就是所投入成本的使用价值！

所以，你把属于产出的价值说成是投入的成本，就像说产出的使用价值是投入的成本一样，不仅证明你的经济常识等于0，也证明你的逻辑能力太差。
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2024-10-20 22:22:58
hj58 发表于 2024-10-20 20:08
“马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属 ...
资本家购买的是劳动力商品，按照劳动力商品支付价值就是等价交换。这与所购买到的劳动力创造出的价值是否等于劳动力的价值是无关的，即不是与劳动力使用时创造的价值等价交换。

你批资本论批了20多年，连这里的等价交换是什么与什么的等价交换都不知道，批的就是你自己的稻草人。
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2024-10-20 22:50:31
hj58 发表于 2024-10-20 20:08
“马克思早就说过了，工人把劳动力出卖给资本家，劳动力的使用权就属于资本家了，劳动产出的价值当然就属 ...
马克思在资本论中讲得非常清楚：“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样。”（23，210）
产品归资本家所有，那么产品所包含的价值当然就归资本家所有。不然，资本家卖出产品的钱就不能装到自己的口袋里，而必须装到工人的口袋里了。

再来看看马克思的另一段论述：“我详细地指出，甚至在只是等价物交换的商品交换情况下，资本家只要付给工人以劳动力的实际价值，就完全有权利，也就是符合于这种生产方式的权利，获得剩余价值。”（19，401）

所以，资本家在支付了劳动力价值以后，“有权”占有工人劳动创造的价值，这些价值当然属于资本家所有，这是资本主义生产方式下的客观事实，是资本主义生产方式方式的必然，也是马克思本人的观点。
而你想用是否为资本家说话来否认资本主义生产方式下的这一事实和必然，只能证明你在用道德绑架的手法来反对尊重事实和必然的科学态度，也证明你批了20多年资本论批的都是你自己的稻草人！
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2024-10-21 10:54:18
wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:17
工人投入的是劳动，产出的是产品，例如上衣。而上衣是使用价值和价值的统一体，所以，产出的就是使用价值 ...
“即价值就属于产出，而不是投入。”


资本家投入生产资料，工人投入劳动（包括有酬劳动和无酬劳动），这些投入难道不是价值？

不存在剩余劳动时，马克思说：“产品的价值等于预付资本的价值。” 预付资本不是投入？预付资本的价值不是投入的价值？

你都已经跟着我使用“成本价值”一词了，成本价值不是投入？如果不是投入，为什么叫“成本”价值？什么时候价值“属于产出”了？
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2024-10-21 10:56:52
wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:22
资本家购买的是劳动力商品，按照劳动力商品支付价值就是等价交换。这与所购买到的劳动力创造出的价值是否 ...
“资本家购买的是劳动力商品，按照劳动力商品支付价值就是等价交换。这与所购买到的劳动力创造出的价值是否等于劳动力的价值是无关的，即不是与劳动力使用时创造的价值等价交换。”


资本家没有为工人的剩余劳动支付货币，不等于工人没有把自己的剩余劳动投入到商品生产中去。

我们讨论的是成本价值，而不是“预付资本的价值”，两者的差额是剩余价值，m。

你都被你自己绕糊涂了。这就是你不写系统性文章的必然恶果。当然，你也不敢写系统性的文章。
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2024-10-21 11:00:00
wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:50
马克思在资本论中讲得非常清楚：“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过 ...
“所以，资本家在支付了劳动力价值以后，“有权”占有工人劳动创造的价值，这些价值当然属于资本家所有，这是资本主义生产方式下的客观事实，是资本主义生产方式方式的必然，也是马克思本人的观点。”


资本家有权占有工人的剩余价值，不等于工人没有把剩余价值投入到生产商品的过程中，不等于商品的成本价值不包括这份剩余价值。

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2024-10-21 11:01:36
wzwswswz 发表于 2024-10-20 22:50
马克思在资本论中讲得非常清楚：“劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过 ...
我已经写了系统性的文章：

剩余价值也属于成本价值，这才是马克思的本意（黄佶）

你可以去看看。
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2024-10-21 15:50:40
hj58 发表于 2024-10-21 10:54
“即价值就属于产出，而不是投入。”
成本价值是投入的生产要素的价值，而产品的价值则是由生产要素的耗费而产生的价值，两者根本就不是一回事。这是一个基本常识。
即便你说投入的劳动也有价值，那么成本就只能包括劳动本身的价值，而不能包括劳动创造的价值，不能包括剩余价值。这同样是一个基本常识。

你一方面把成本价值说成是“投入”的价值，另一方面又把“产出”的价值说成是成本价值，不仅毫无经济常识，而且也是毫无逻辑能力。
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2024-10-21 20:00:34
hj58 发表于 2024-10-20 20:02
“即便是工人劳动一分钟，就创造一分钱价值，那这里的劳动依然是投入，价值依然是产出。”
即便产品的价值等于成本的价值，那么产品的价值依然不是成本价值，因为产品价值一定是产出的价值，而成本价值一定是投入的价值。
因此，在两者的关系上，可以说“等于”，而不能说“就是”，或“属于”。
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