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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-10-21 20:54:50
hj58 发表于 2024-10-20 20:08
“马克思早就说过了,工人把劳动力出卖给资本家,劳动力的使用权就属于资本家了,劳动产出的价值当然就属 ...
你无论如何颠来倒去,都是在以断章取义的手法编造和证伪你自己的稻草人。

在《资本论》中,马克思曾援引了某学者的一段话:“一个有许多葡萄酒而没有谷物的人,同一个有许多谷物而没有葡萄酒的人进行交易,在他们之间,价值50的小麦和价值50的葡萄酒相交换了。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多,因为每一方通过这次行为得到的价值,是和他在交换以前握有的价值相等的。”(23,179)

这个例子就告诉了我们,劳动价值论所说的等价交换就是葡萄酒的专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者的价值50的小麦之间的等价交换,而不是葡萄酒的专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本价值之间的等价交换。

也就是说,劳动价值论从来没有说过后一种交换是等价交换。因此,你用后一种交换不是等价交换来证伪劳动价值论的等价交换,所证伪的就是你自己的编造的稻草人。
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2024-10-21 21:31:39
hj58 发表于 2024-10-20 20:08
“马克思早就说过了,工人把劳动力出卖给资本家,劳动力的使用权就属于资本家了,劳动产出的价值当然就属 ...
如果你不是用断章取义的手法编造稻草人,那么你就必须承认劳动价值所说的等价交换就是类似于葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与小麦专业生产者的价值50的小麦之间的等价交换。

因此,不管作为价值50的葡萄酒和价值50的小麦交换媒介的货币表现是多还是少,只要这个货币所媒介的是价值50的葡萄酒与价值50的小麦的交换,那么这里的交换就是等价交换。

其次,劳动价值论所说的等价交换并不是每一次交换都是等价的,而是每一次交换经常是不等价的,只是在长期的平均的趋势中,必然趋向于等价交换。
因此,你要证明“商品根本不是等价交换的”,那么你就必须证明:

第一,在不等价交换(价格高于价值和价格低于价值)的变动中,不可能经过等价交换(价格等于价值)这个点,
第二,在长期的平均的趋势中,不可能趋向于等价交换(不可能趋向于价格与价值相一致)。

如果你证明不了这两点,那么你所谓的“商品根本不是等价交换的”就只是你的想当然罢了。
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2024-10-21 21:36:37
hj58 发表于 2024-10-20 20:11
“其结果必然会导致低于生产成本的亏损甩卖”。

错。产品价格接近成本价值时,资本家就减慢生产速度了 ...
现实中司空见惯的企业亏损、破产的现象你是看不见,还是故意睁着眼睛说瞎话,故意否认?!

只要你承认现实中有低于成本价值出售商品的情况,那么你的“只要消费者不自建高炉,钉子厂资本家就能通过不等价交换(贵卖钉子)获得利润”就破产了!
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2024-10-21 21:39:21
hj58 发表于 2024-10-20 20:13
“他现在的投资是在花钱,花他过去的劳动所得,而不是现在在进行劳动。所以,他现在的所得就不是劳动所得 ...
你花你过去劳动挣的钱买了一件衣服穿在身上,感到暖和了,你就是劳动了?
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2024-10-21 21:46:35
hj58 发表于 2024-10-20 20:22
“因为你的贵卖根本无法解释资本家财富增长的事实。”
在等价交换的情况下,财富同样会流向劳动生产率高的人,这与是否贵买贵卖毫无关系。

其次,既然财富流向劳动生产率高的人,那么资本家中那些劳动生产率低的人和劳动生产率处于平均水平的人,他们的财富就一定不会增长了,对不对?
所以,财富流向劳动生产率高的人改变的依然是财富的流向,而不是整个资本家阶级财富的源泉。
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2024-10-21 21:50:20
wzwswswz 发表于 2024-10-21 15:50
成本价值是投入的生产要素的价值,而产品的价值则是由生产要素的耗费而产生的价值,两者根本就不是一回事 ...
“即便你说投入的劳动也有价值,那么成本就只能包括劳动本身的价值,而不能包括劳动创造的价值,不能包括剩余价值。这同样是一个基本常识。”


好了,你连“劳动创造价值”都否定掉了,你还捍卫什么马经?
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2024-10-21 21:52:45
wzwswswz 发表于 2024-10-21 20:54
你无论如何颠来倒去,都是在以断章取义的手法编造和证伪你自己的稻草人。

在《资本论》中,马克思曾援 ...
“这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多,因为每一方通过这次行为得到的价值,是和他在交换以前握有的价值相等的。”


我已经证伪了这种说法。

你总是读什么信什么,用马经错误的论述为马经错误的结论做辩护,所以永远是一团糟。
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2024-10-21 21:55:12
wzwswswz 发表于 2024-10-21 21:31
如果你不是用断章取义的手法编造稻草人,那么你就必须承认劳动价值所说的等价交换就是类似于葡萄酒专业生 ...
“在长期的平均的趋势中,不可能趋向于等价交换(不可能趋向于价格与价值相一致)。”


斯密想当然不成立,于是马经所有的观点都不成立。
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2024-10-21 21:57:14
wzwswswz 发表于 2024-10-21 21:36
现实中司空见惯的企业亏损、破产的现象你是看不见,还是故意睁着眼睛说瞎话,故意否认?!

只要你承认 ...
“现实中司空见惯的企业亏损、破产的现象你是看不见”


如果绝大多数企业都是这样,你们就不会为贫富两极分化愤愤不平了。
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2024-10-21 22:06:50
wzwswswz 发表于 2024-10-21 21:39
你花你过去劳动挣的钱买了一件衣服穿在身上,感到暖和了,你就是劳动了?
比喻不当。

投资不是穿衣服。
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2024-10-21 22:07:37
wzwswswz 发表于 2024-10-21 21:46
在等价交换的情况下,财富同样会流向劳动生产率高的人,这与是否贵买贵卖毫无关系。

其次,既然财富流 ...
“在等价交换的情况下,财富同样会流向劳动生产率高的人,这与是否贵买贵卖毫无关系。”


问题就是等价交换没有任何可操作性,而贵卖却是很自然的。
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2024-10-21 22:26:51
hj58 发表于 2024-10-20 20:31
谁像你这样原地循环?自己的产品贵卖给自己?

经济是线性的,铁矿石贵卖,钢铁贵卖,钢铁制品贵卖,机 ...
要不怎么说你一点举一反三的能力都没有呢。

不管你怎样的线性,社会中任何人所生产的产品不管卖给谁,最终还是在社会中卖来卖去。
例如,价值1000的1000单位生产要素A,贵卖为1100的价格,那么对于社会来说,这1000单位的生产要素A的价值的货币表现就是1100。因此,这1000单位的生产要素A的价值如果体现在相应的产品中,其价值的货币表现就成了1100,在出卖这些产品时,这1000单位的生产要素A的价值也要按比例地贵卖为1210。

所以,大家都贵卖的结果就是同样时1000单位的生产要素A,每一次贵卖以后其价值的货币表现都要比之前提高10%,这不是通货膨胀又是什么?
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2024-10-21 22:28:57
hj58 发表于 2024-10-20 20:37
是劳动的结果,但是价值增幅未必等于劳动增幅。

斯密想当然不成立,一切都结束了。
请你证明,在交换不断发展的趋势中,价值增幅未必等于劳动增幅。
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2024-10-21 22:32:14
hj58 发表于 2024-10-20 20:38
“马经的一个重要观点,”
马经已经证明了,商品的使用价值数量与价值量可以发生相反的变化。
你没有看见吗?
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2024-10-21 22:34:57
hj58 发表于 2024-10-21 21:50
“即便你说投入的劳动也有价值,那么成本就只能包括劳动本身的价值,而不能包括劳动创造的价值,不能包括 ...
劳动创造价值,创造的是商品的价值,而不是创造劳动本身的价值。

你连这个都不知道,那你批的当然就是你的稻草人。
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2024-10-21 22:38:11
hj58 发表于 2024-10-21 21:52
“这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多,因为每一方通过这次行为得到的价值,是和他在交换以前 ...
你把葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本价值之间的交换当作劳动价值论的等价交换来证伪,证伪的就是你自己的稻草人。
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2024-10-21 22:42:29
hj58 发表于 2024-10-21 21:55
“在长期的平均的趋势中,不可能趋向于等价交换(不可能趋向于价格与价值相一致)。”
你只是想当然不成立,但你根本你证明不了不成立。

另外,我已经证明了,金本位制下,黄金生产者高于黄金价值的贵卖是不可能的,这就间接证明了等价交换的必然性。
你反驳不了我的观点,那你就无法证伪等价交换。
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2024-10-23 04:00:21
wzwswswz 发表于 2024-10-21 22:26
要不怎么说你一点举一反三的能力都没有呢。

不管你怎样的线性,社会中任何人所生产的产品不管卖给谁, ...
“所以,大家都贵卖的结果就是同样时1000单位的生产要素A,每一次贵卖以后其价值的货币表现都要比之前提高10%,这不是通货膨胀又是什么?”


有没有通货膨胀的基准不是你们那虚无缥缈的所谓“劳动价值”。
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2024-10-23 04:02:34
wzwswswz 发表于 2024-10-21 22:28
请你证明,在交换不断发展的趋势中,价值增幅未必等于劳动增幅。
我不需要证明这个东西。劳动增幅大或小都和商品价值没有关系。生产成本只能决定价值范围的大致下限,而劳动在生产成本里的比例早已越来越小。
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2024-10-23 04:06:22
wzwswswz 发表于 2024-10-21 22:34
劳动创造价值,创造的是商品的价值,而不是创造劳动本身的价值。

你连这个都不知道,那你批的当然就是 ...
“即便你说投入的劳动也有价值,那么成本就只能包括劳动本身的价值,而不能包括劳动创造的价值,”


你看看你说的,剩余价值不是劳动创造的价值?

没有工人第二个六小时的无酬劳动,哪里会有二十磅棉纱?这二十磅棉纱的价值不包括工人的无酬劳动创造的剩余价值?
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2024-10-23 04:13:39
wzwswswz 发表于 2024-10-21 22:38
你把葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本价 ...
“你把葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本价值之间的交换当作劳动价值论的等价交换来证伪”


错。我是用“葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本价值之间的交换”来证伪斯密想当然,证伪劳动价值论。

马克思也承认交换时双方得到的使用价值比自制时要多。实际上是多得多。你在交换时使用价值增加了一百倍,你还会在乎用 50 个小时劳动只换回了对方 48 个小时的劳动吗?更何况你根本不知道对方的劳动时间。

为什么不是你用 48 小时换回对方 50 小时劳动?那就是因为市场供求情况对你不利,或者说你的劳动生产率不如对方高,正如我在论证贵买贵卖的意义时说的。

总之,我的所有观点都是相互一致的,可以信手拈来,放在一起,没有冲突,没有矛盾。但是你能这样做吗?
你至今也不敢写一篇系统性的文字。
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2024-10-23 04:15:44
wzwswswz 发表于 2024-10-21 22:42
你只是想当然不成立,但你根本你证明不了不成立。

另外,我已经证明了,金本位制下,黄金生产者高于黄 ...
你的那位“黄金生产者”居然花钱去兑换自己家里堆积如山的黄金,早就被老婆骂死了,哈哈。
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2024-10-23 10:08:50
jesusman 发表于 2024-10-18 12:16
非恒道说就是人学(科学)

-------------
按照”原因≠结果”的规则(逻辑第一规则),原因的原因的原因...是永远也追不到“第一因”的,因此逻辑规则就是证伪规则,是剔除荒谬的规则。道经第一章就用这个规则来作为“非恒道”的理由,并定调全篇为自谦主义篇章。

一神信仰是真理到此终极的信仰(恒道),自负主义信仰,是逻辑错误的产物。

多神信仰则是真理不可终极的信仰,自谦主义信仰,有多少分理由才有多少分相信的信仰(非恒道),是逻辑严谨的产物。与宗教对立的那种科学,它就是这种信仰。

亚里士多德的逻辑严谨程度不及老子。卡尔波普就是在给亚里士多德打补丁。
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2024-10-23 10:51:01
hj58 发表于 2024-10-23 04:00
“所以,大家都贵卖的结果就是同样时1000单位的生产要素A,每一次贵卖以后其价值的货币表现都要比之前提高 ...
大家都贵卖的结果就是通货膨胀。

例如,某一年全社会耗费的总成本价值用货币表现为1亿元,构成这个总成本价值的全部生产要素为Z。如果第二年要维持同样的生产规模,那么这一年就必须把全部Z再生产出来。
因为你的产品价值等于成本价值,所以再生产出来的全部Z的价值用货币表现也是1亿元。

又因为大家都要在自己的成本价值、即产品价值上实行贵卖,假设贵卖的幅度为10%,那么这一年全部Z的贵卖总价格就是1.1亿元。由此,第二年全部生产要素Z的的购入总价格就是1.1亿元,从而第二年全社会耗费的总成本价值用货币表现就是1.1亿元。

以此类推,第三年的总成本价值用货币表现就是1.21亿元,第四年就是1.331元,等等。
也就是说,总生产要素还是Z,但作为成本价值,其货币表现却以每年10%的幅度增加。这不是通货膨胀又是什么?
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2024-10-23 10:55:07
hj58 发表于 2024-10-23 04:02
我不需要证明这个东西。劳动增幅大或小都和商品价值没有关系。生产成本只能决定价值范围的大致下限,而劳 ...
发明和生产机器的劳动也是劳动。如果机器转移的价值的比重增大了,那就是生产最终产品总过程中发明和生产机器的劳动的比重增大了。
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2024-10-23 11:12:04
hj58 发表于 2024-10-23 04:06
“即便你说投入的劳动也有价值,那么成本就只能包括劳动本身的价值,而不能包括劳动创造的价值,”
剩余价值当然是劳动创造的,但这里创造出的是产品的价值,而不是创造出劳动本身的价值。

你既然讲劳动创造价值,那么你就必须承认,一个对象的价值不是由这个对象本身创造的,而是由生产这个对象的劳动创造的。例如,上衣的价值就是生产上衣的劳动创造的,而不是上衣本身创造的。

同样,一件产品中如果包含有剩余价值,那么这个剩余价值就一定是生产这件产品的(剩余)劳动创造的。
再同样,如果把剩余劳动看作是成本,那么它的价值就一定不是这个剩余劳动本身创造的,而是由生产这个剩余劳动的劳动创造的。

所以,剩余价值是由剩余劳动创造的价值,而剩余劳动本身的价值则是由生产这个剩余劳动的劳动创造的。你至多只能说前者等于后者,但决不能说前者就是后者。
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2024-10-23 11:18:42
hj58 发表于 2024-10-23 04:13
“你把葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本 ...
“我是用‘葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本价值之间的交换’来证伪斯密想当然,证伪劳动价值论。”

你把“等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者,生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低”作为你批判劳动价值论等价交换的基本论据,你还想抵赖吗?

你这个论据以及你以此为依据证明不可能等价交换的大量发言,就是你编造劳动价值论等价交换稻草人的铁证,你无法抵赖!
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2024-10-23 11:20:30
hj58 发表于 2024-10-23 04:13
“你把葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的)成本 ...
”马克思也承认交换时双方得到的使用价值比自制时要多。实际上是多得多。“

多得多也是多。
关键的是,使用价值更多并不能证明不是等价交换。

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2024-10-23 11:29:14
hj58 发表于 2024-10-23 04:15
你的那位“黄金生产者”居然花钱去兑换自己家里堆积如山的黄金,早就被老婆骂死了,哈哈。
那个货币额可以兑换1000单位的黄金,这是法律规定的。并且法律还规定了任何人都可以用法定货币按照法定比例向法定机构自由兑换黄金。难道黄金生产者的老婆认为他老公不是人?或者认为他老公手里的货币额不是法定货币?那他老婆不是个傻子吗?

如果他老婆不是傻子,那么看他老公拿了1100单位的货币额生产出来1000单位的黄金,结果只卖了1005单位的货币额,那才会把他老公骂死呢!

所以,按照你的贵卖理论,黄金生产者早就被他老婆骂死了!
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2024-10-23 11:43:44
无知求知 发表于 2024-10-23 10:08
按照”原因≠结果”的规则(逻辑第一规则),原因的原因的原因...是永远也追不到“第一因”的,因此逻辑规 ...
你要说物质与意识同源,那么从逻辑上来说——

第一,就像说A与B有共同的父亲一样,必须先证明A的父亲不是B,B的父亲也不是A。否则,说AB有共同的父亲就不成立。同理,你要说物质与意识同源,你就必须先证明物质不是来源于意识的,意识也不是来源于物质的,否则,你说的物质与意识同源就不成立。

第二,要说A与B有共同的父亲,还必须证明A和B的父亲一定是同一个人,而不可能是不同的人。否则,说AB有共同的父亲也不成立。同理,你要说物质与意识同源,你还必须证明物质与意识一定来自于同一个源头,而不可能来自于不同的源头。否则,你说的物质与意识同源还是不成立。

现在,你在没有经过以上证明的情况下,就信誓旦旦地断言物质与意识同源,那么你这个结论就绝不是逻辑推断的结果,而是你自己的一种信仰,是出自于你神学的信仰!
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