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2024-10-23 11:58:44
wzwswswz 发表于 2024-10-23 11:43
你要说物质与意识同源,那么从逻辑上来说——

第一,就像说A与B有共同的父亲一样,必须先证明A的父亲不 ...
先搁置“两者同出”的问题,先明确“原因、结果”这对概念之间的关系。它们之间到底是宿命的关系,还是非宿命的关系?
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2024-10-23 12:20:39
wzwswswz 发表于 2024-10-23 11:43
你要说物质与意识同源,那么从逻辑上来说——

第一,就像说A与B有共同的父亲一样,必须先证明A的父亲不 ...
硬币就是两面同出的例子。公面的祖先当然不是字面,字面的祖先也当然不是公面。

逻辑规则只能帮我们证伪“唯公面、唯字面”,帮我们剔除荒谬,但不能告诉我们两者同出的祖先又是什么东西,不能证真。
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2024-10-23 13:36:40
生物学就曾经困于先有DNA还是先有蛋白质的难题当中,而逻辑规则却证伪了任何一唯,剔除了荒谬,那么生物学家就会去寻找别的祖先,而不是掉进唯这唯那的逻辑陷阱。现在已经有答案了,先有RNA。
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2024-10-23 13:58:55
无知求知 发表于 2024-10-23 10:08
按照”原因≠结果”的规则(逻辑第一规则),原因的原因的原因...是永远也追不到“第一因”的,因此逻辑规 ...
是永远也追不到“第一因”的,因此逻辑规则就是证伪规则,是剔除荒谬的规则。

-----------------

永远追到不到第一因和逻辑是证伪规则有毛关系?你不会认为证真就等于在找第一因吧....
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2024-10-23 15:31:14
wzwswswz 发表于 2024-10-23 10:51
大家都贵卖的结果就是通货膨胀。

例如,某一年全社会耗费的总成本价值用货币表现为1亿元,构成这个总成 ...
“假设贵卖的幅度为10%,那么这一年全部Z的贵卖总价格就是1.1亿元。”


哪里有什么 1.1 亿元?相互加价 10%贵卖的结果是贵卖增值部分相互抵消了。你自己不是论证过等幅贵买贵卖和相互直接等价交换效果一样吗?怎么你忘记了?

之所以等幅贵买贵卖有意义而等价交换没意义,是因为等价交换在技术上没有可行性。
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2024-10-23 15:38:11
wzwswswz 发表于 2024-10-23 10:55
发明和生产机器的劳动也是劳动。如果机器转移的价值的比重增大了,那就是生产最终产品总过程中发明和生产 ...
“如果机器转移的价值的比重增大了,那就是生产最终产品总过程中发明和生产机器的劳动的比重增大了。”


资本家买机器时已经等价交换结清制造机器的劳动了。你不会认为资本家只支付了一部分价值吧?你不是坚信商品都是等价交换的吗?

所以,你要讲机器转移的劳动的话,这已经是资本家的劳动了,资本家的劳动也属于人类的劳动。

你忘记自己建立的人类劳动价值论了?

哈哈,所以,你是不能把自己的观点放在一起的。
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2024-10-23 15:41:48
wzwswswz 发表于 2024-10-23 11:12
剩余价值当然是劳动创造的,但这里创造出的是产品的价值,而不是创造出劳动本身的价值。

你既然讲劳动 ...
剩余价值当然是劳动创造的,但这里创造出的是产品的价值,而不是创造出劳动本身的价值。”




那当然。工人第一个六小时创造对应自己生活资料的价值,资本家付钱 V;第二个六小时创造剩余价值,这也构成了产品价值的一部分,之所以说这部分价值是工人向产品贡献的成本价值,是因为资本家没有付钱,而没有这第二个小时的无酬劳动,就没有第二个十磅棉纱。
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2024-10-23 15:45:09
jesusman 发表于 2024-10-23 13:58
是永远也追不到“第一因”的,因此逻辑规则就是证伪规则,是剔除荒谬的规则。

-----------------
“原因、结果”这对概念之间的关系,这正是逻辑得以建立的首要问题。它们之间到底是宿命的关系,还是非宿命的关系?搞清楚这个问题,那么逻辑的证伪功能就有来历了。
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2024-10-23 15:49:14
wzwswswz 发表于 2024-10-23 11:18
“我是用‘葡萄酒专业生产者的价值50的葡萄酒与谷物的专业生产者生产同量葡萄酒可能耗费的(例如1000的) ...
你把“等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者,生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低”作为你批判劳动价值论等价交换的基本论据,你还想抵赖吗?”





酿酒人花 50 小时酿的酒,农夫花 50 小时也能酿出来,酿酒人如果还想把酒变成现金,是不是只能等价交换、定价为 50?


如果农夫能够以 60 小时酿出来,那酿酒人的贵卖幅度无法超过 10,超过了农夫就不买了,就自己去酿了。


这不就是你讲的压价竞争吗?买者凭什么能够压价?不就是还有其它渠道满足自己的需求、而且成本比较低吗?


实际上农夫要花 200 小时,所以酿酒人能贵卖葡萄酒,提高价格,例如 80。


我批判等价交换的依据是非专业生产者自制同种商品的劳动时间必然比专业生产者长。



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2024-10-23 15:51:16
wzwswswz 发表于 2024-10-23 11:20
”马克思也承认交换时双方得到的使用价值比自制时要多。实际上是多得多。“

多得多也是多。
关键的是,使用价值更多并不能证明不是等价交换。”




是的,但是在双方都无法测算各自的劳动时间时,双方看见自己得到的使用价值比自己生产多得多时,就不再锱铢必较,非要搞清楚双方有没有等价交换。
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2024-10-23 15:53:01
wzwswswz 发表于 2024-10-23 11:29
那个货币额可以兑换1000单位的黄金,这是法律规定的。并且法律还规定了任何人都可以用法定货币按照法定比 ...
“并且法律还规定了任何人都可以用法定货币按照法定比例向法定机构自由兑换黄金。难道黄金生产者的老婆认为他老公不是人?或者认为他老公手里的货币额不是法定货币?那他老婆不是个傻子吗?”


任何人都“可以”兑换黄金,不等于黄金很多的人也会去兑换黄金。

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2024-10-23 17:38:05
hj58 发表于 2024-10-23 15:31
“假设贵卖的幅度为10%,那么这一年全部Z的贵卖总价格就是1.1亿元。”
相互抵消的是利润,而不是价值的货币表现!

假设1万个人,每个人都把货币表现为1万元的商品卖成1.1万元,那么原来货币表现1亿元的全部商品,现在的价格总额不就是1.1亿元吗?不就是同样的商品价值,现在的货币表现就是1.1亿元吗?

另一方面,人家贵卖成1.1万元的商品,你还能用1万元买进来吗,那岂不成了贵卖平买吗!

进一步,你1.1万元买进的生产要素生产出的商品,你还能按1.1万有甚至1万元卖出吗?如果那样,你的贵卖论就彻底破产了!
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2024-10-23 17:41:54
无知求知 发表于 2024-10-23 11:58
先搁置“两者同出”的问题,先明确“原因、结果”这对概念之间的关系。它们之间到底是宿命的关系,还是非 ...
“同源”的问题已经证明你根本就不讲逻辑,而只有你自己的神学信仰。所以,你已经没有资格讨论逻辑问题了。
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2024-10-23 17:49:34
无知求知 发表于 2024-10-23 12:20
硬币就是两面同出的例子。公面的祖先当然不是字面,字面的祖先也当然不是公面。

逻辑规则只能帮我们证 ...
硬币的例子只能证明硬币的“同出”,但不能证明物质与意识不是一个出自另外一个,也不能证明两者一定有“同出”。
这在逻辑上叫做类比不能代替本身的证明。

所以,你的这个例子再次证明了你除了你的神学信仰之外,根本就不懂逻辑。
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2024-10-23 18:10:29
hj58 发表于 2024-10-23 15:38
“如果机器转移的价值的比重增大了,那就是生产最终产品总过程中发明和生产机器的劳动的比重增大了。”
...
说是发明和生产机器的劳动的转移,是从源头和实质上说的,因为机器是发明和生产机器的劳动发明和生产出来的。
另一方面,随着生产的不断进行和资本家获得的剩余价值的积累,他们最初的资本早已全部收回了,后来的资本已经是剩余价值的转化,而根本不是他们劳动的积累了。
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2024-10-23 18:15:48
hj58 发表于 2024-10-23 15:41
“剩余价值当然是劳动创造的,但这里创造出的是产品的价值,而不是创造出劳动本身的价值。”
你不要偷换概念!
工人投入的就是他们的劳动,而不是剩余价值。所以,作为成本价值的,只能是他们劳动的价值,而不是从劳动中产出的剩余价值。
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2024-10-23 18:26:22
hj58 发表于 2024-10-23 15:49
“你把“等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者,生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低”作 ...
所以,你说来说去,你的等价交换就是卖者与买者生产的同一种商品的等价交换:如果两者所耗费的劳动相同,那就不会交换,从而不会有等价交换;如果两者耗费的劳动不同,耗费劳动多的就会向劳动少的购买,这就不是等价交换。

你用他来否定劳动价值论的所交换的不同商品价值相等,当然就是在否定你自己的稻草人。
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2024-10-23 18:30:52
hj58 发表于 2024-10-23 15:49
“你把“等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者,生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低”作 ...
“ 非专业生产者自制同种商品的劳动时间必然比专业生产者长”根本不能否定两个专业生产者在所交换的不同商品上各自耗费的劳动时间一样长。

所以,你批判的就是你自己的稻草人。
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2024-10-23 18:33:42
wzwswswz 发表于 2024-10-23 17:38
相互抵消的是利润,而不是价值的货币表现!

假设1万个人,每个人都把货币表现为1万元的商品卖成1.1万元 ...
“人家贵卖成1.1万元的商品,你还能用1万元买进来吗,那岂不成了贵卖平买吗!”


但是他也要贵买我的产品,把一千元还给我了。此时你不讲等幅贵买贵卖和等价交换的结果一样了?


“你1.1万元买进的生产要素生产出的商品,你还能按1.1万有甚至1万元卖出吗?如果那样,你的贵卖论就彻底破产了!”


别人能增幅 10%贵卖,我为什么不能?我 1.1 万价值的产品贵卖价格是 1.21万。
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2024-10-23 18:35:09
hj58 发表于 2024-10-23 15:51
“关键的是,使用价值更多并不能证明不是等价交换。”
所以,你批判的就是你的稻草人,因为是否等价交换并不取决于交换双方是否搞清,而是取决于大家都想用更少的劳动获取更多利益的相互竞争。
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2024-10-23 18:35:37
wzwswswz 发表于 2024-10-23 18:10
说是发明和生产机器的劳动的转移,是从源头和实质上说的,因为机器是发明和生产机器的劳动发明和生产出来 ...
“后来的资本已经是剩余价值的转化,而根本不是他们劳动的积累了。”


你能把利润说成剥削所得剩余价值的前提是斯密想当然成立、商品等价交换、工人家里有相同的条件、……,但是这些都不成立。
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2024-10-23 18:37:12
wzwswswz 发表于 2024-10-23 18:15
你不要偷换概念!
工人投入的就是他们的劳动,而不是剩余价值。所以,作为成本价值的,只能是他们劳动的 ...
“作为成本价值的,只能是他们劳动的价值,而不是从劳动中产出的剩余价值。”


没有工人第二个六小时的剩余劳动,第二个十磅棉纱是从哪里来的?
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2024-10-23 18:37:26
hj58 发表于 2024-10-23 15:53
“并且法律还规定了任何人都可以用法定货币按照法定比例向法定机构自由兑换黄金。难道黄金生产者的老婆认 ...
只要他是人,他就有权利兑换。他可以放弃这项权利,可以不兑换,但你不能否认他有这项权利。
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2024-10-23 21:02:55
wzwswswz 发表于 2024-10-23 17:49
硬币的例子只能证明硬币的“同出”,但不能证明物质与意识不是一个出自另外一个,也不能证明两者一定有“ ...
物质与意识谁出于谁,居然都是意识说的,那么两个答案都值得质疑。

硬币是人造的,我们很容易证伪谁出于谁,两“唯”都是伪的。按照”同一律”规则,我们可以把同样的逻辑规则从人造物延伸到非人造物,无论唯心还是唯物都是伪的。
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2024-10-23 21:14:00
wzwswswz 发表于 2024-10-23 17:41
“同源”的问题已经证明你根本就不讲逻辑,而只有你自己的神学信仰。所以,你已经没有资格讨论逻辑问题了 ...
“原因、结果”这概念之间的关系,这正是逻辑的最基础问题。你可有研究?如果没有,那就是基本上不懂逻辑。
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2024-10-23 21:52:11
无知求知 发表于 2024-10-23 21:02
物质与意识谁出于谁,居然都是意识说的,那么两个答案都值得质疑。

硬币是人造的,我们很容易证伪谁出 ...
物质和意识同源,居然也是意识说的,所以这个答案依然值得质疑!

看看,又用子之矛,陷子之盾了吧?!哈哈哈哈!
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2024-10-23 21:54:38
hj58 发表于 2024-10-23 18:35
“后来的资本已经是剩余价值的转化,而根本不是他们劳动的积累了。”
你说这些不成立的基础是你根本不懂科学假设、科学对比等科学方法的意义,以及你自己的想当然。所以,你所说的这些不成立本身就不成立。
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2024-10-23 21:56:34
无知求知 发表于 2024-10-23 21:14
“原因、结果”这概念之间的关系,这正是逻辑的最基础问题。你可有研究?如果没有,那就是基本上不懂逻辑 ...
你的物质意识同源说本身就不是逻辑证明的结果,而是你自己的神学信仰。所以,你已经没有资格来讨论逻辑问题了。
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2024-10-23 22:02:21
hj58 发表于 2024-10-23 18:37
“作为成本价值的,只能是他们劳动的价值,而不是从劳动中产出的剩余价值。”
所以啊,工人投入的是剩余劳动,产出的才是剩余价值,而不是投入的就是剩余价值。

所以,说来说去,你还是分不清到底什么是投入,什么是产出。
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2024-10-23 22:09:01
hj58 发表于 2024-10-23 18:33
“人家贵卖成1.1万元的商品,你还能用1万元买进来吗,那岂不成了贵卖平买吗!”
你真糊涂!
你价值100元的A商品以110元的价格卖给某甲,某甲又把他价值100元的B商品以110元的价格卖给你,虽然你们俩实际上还是100元与100元相交换,但这两件商品的价格不会因为你们实际上是100元与100元的交换也变回到了100元。
所以,两件商品的总成交价格就是220元。即两件总价值是200元的商品的总价格变成了220元。

你连这个账都不会算吗?
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