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黄佶编造的“等价交换”稻草人
wzwswswz
2024-10-24 22:07:25
hj58 发表于 2024-10-24 09:58
“那你的农夫有什么资格要求等价交换说的是什么等价交换？”
你说的没有资格可不是没有这个资格。你不敢重复你的原话了？你害怕什么！
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2024-10-24 22:29:01
hj58 发表于 2024-10-24 10:02
“劳动价值论讲的是劳动决定价值，而不是价格唯一地由劳动决定。这是一个基本事实。”
“劳动价值论”当然要解释价格，并且，劳动价值如果不用劳动来解释价格，那就不是劳动价值论了。但解释价格不等于只能用劳动一个因素。就像经典力学要解释物体的运动一样，如果不用力来解释，就是不是力学了；但这并不意味着经典力学只能用力一个因素来解释物体的运动。

所以你提出的只能用劳动一个因素的要求绝对是荒谬的。按照你的这个要求，因为价格在事实上总是由多方面的因素决定的，而任何一种价值论都只能用其中一种因素来解释，那你这不就是要求任何一种价值理论都不允许正确解释价格吗？

其次，劳动价值论在事实上已经用劳动以及供求等因素来解释价格了，你还能要求劳动价值论按照你的要求改变用劳动以及供求等因素解释价格的事实吗？

所以，劳动价值论并没有因为用劳动以及供求等因素解释价格而失败，而是你，用你自己的稻草人当作劳动价值论的批判真正失败了。
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2024-10-24 22:38:23
hj58 发表于 2024-10-24 10:06
“资本主义生产方式下，有劳动生产率高的资本家，当然也有劳动生产率中等和劳动生产率低的资本家。”

...
在资本主义生产方式下，任何消费者也都是工厂的生产者。所以，社会财富必然会流向作为生产者的消费者。其结果就是财富必然流向所有的消费者。所以，你的财富流向资本家的结论就破产了。

你看看，你的理论根本就看不到生产者也是消费者、消费者也是生产者，等等，所以总是挂一漏万，漏洞百出，永远处在自相矛盾之中。
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2024-10-24 22:39:07
hj58 发表于 2024-10-24 10:07
“马克思已经证明了，贵卖根本不会增加整个资本家阶级的财富。”
你的证明才不成立。
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2024-10-24 22:45:50
hj58 发表于 2024-10-24 10:14
“既然如此，那么要说明整个资本家阶级的利润来源还能再重复已经被证明不可能的贵卖吗？”
工人是专业的劳动者啊！

按照你的观点，资本家一个人想要成为一群工人那样的专业劳动者，需要耗费的成本远远大于工人的劳动力价值，所以工人完全可以贵卖自己的劳动力。

现在你把否认了工人是专业劳动者，否认了工人可以贵卖自己的劳动力，那么你实际上就是承认了，资本贵卖自己的产品就是以不允许工人贵卖自己的劳动力为前提的，所以，资本家贵卖的剩余价值的真正来源还是在于对工人的剥削！

你看看，你的贵卖理论不过是为了掩盖资本家的剥削而实际上又无法掩盖这种剥削的产物！
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2024-10-24 22:53:44
hj58 发表于 2024-10-24 10:16
“马克思在你所引的“愣住了”之前，有没有分析过贵卖不能增加整个资本家阶级的财富？”

如果有的话， ...
“剩余价值的形成，从而货币的转化为资本，既不能用卖者高于商品价值出卖商品来说明，也不能用买者低于商品价值购买商品来说明。”

这个就是马克思在“愣住了”之前关于贵卖（还有贱买）不能增加整个资本家阶级的财富的结论。你批了20多年资本论，连这句话都没有看见过吗？
你还一直纠缠于“愣住了”，只能证明你批的都是你的稻草人！
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hj58
2024-10-25 17:16:06
wzwswswz 发表于 2024-10-24 22:04
农夫为什么没有资格要求酿酒人接受农夫自己用 50 小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用 50 小时酿制的酒？
...
“农夫为什么没有资格要求酿酒人接受农夫自己用 50 小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用 50 小时酿制的酒？
在现实中，这种交换完全是有可能发生的，为什么没有资格？”


农夫自己酿这些酒需要 200 小时，他现在一定要等价交换，压价压到酿酒人没有利润，酿酒人肯定不同意，而农夫回头自己去酿，需要多花 150 小时。他有什么资格要求酿酒人等价交换？

除非农夫自己也能用 50 小时酿出这些酒，他才能使酿酒人就范。
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hj58
2024-10-25 17:17:33
wzwswswz 发表于 2024-10-24 22:29
“劳动价值论”当然要解释价格，并且，劳动价值如果不用劳动来解释价格，那就不是劳动价值论了。但解释价 ...
“但解释价格不等于只能用劳动一个因素。”


如果还有其它因素，就推导不出剩余价值理论了。
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hj58
2024-10-25 17:18:58
wzwswswz 发表于 2024-10-24 22:38
在资本主义生产方式下，任何消费者也都是工厂的生产者。所以，社会财富必然会流向作为生产者的消费者。其 ...
"在资本主义生产方式下，任何消费者也都是工厂的生产者。"


什么叫“工厂的生产者”？含糊其辞就是想偷换概念。
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hj58
2024-10-25 17:20:17
wzwswswz 发表于 2024-10-24 22:07
你说的没有资格可不是没有这个资格。你不敢重复你的原话了？你害怕什么！
“你说的没有资格可不是没有这个资格。你不敢重复你的原话了？你害怕什么！”


那你可以乘机把我两种相互矛盾的说法放在一起，写一篇系统性的批判文章呀。
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2024-10-25 17:26:22
wzwswswz 发表于 2024-10-24 22:45
工人是专业的劳动者啊！

按照你的观点，资本家一个人想要成为一群工人那样的专业劳动者，需要耗费的成 ...
“现在你把否认了工人是专业劳动者，否认了工人可以贵卖自己的劳动力”


工人当然可以贵卖自己的劳动力，工人自己在家里劳动能够卖房卖车吗？现在为资本家打工了，就可以了。高级白领年薪百万千万，他们自己在家门口修自行车能做到吗？这不是把自己的劳动力贵卖给了资本家？

我早已证明工人的剩余劳动时间是负值。所以，我的理论是可以自恰的。

倒是马克思只字不提工人在家里没有相同的其它条件，我指出了这个错误后，你死也不肯谈工人在家劳动的情况。

你看看你，又捉襟见肘，漏出破腚了。
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hj58
2024-10-25 17:27:19
wzwswswz 发表于 2024-10-24 22:53
“剩余价值的形成，从而货币的转化为资本，既不能用卖者高于商品价值出卖商品来说明，也不能用买者低于商 ...
“这个就是马克思在“愣住了”之前关于贵卖（还有贱买）不能增加整个资本家阶级的财富的结论。”


这个结论不能成立。
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2024-10-25 19:51:46
hj58 发表于 2024-10-25 17:16
“农夫为什么没有资格要求酿酒人接受农夫自己用 50 小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用 50 小时酿制的酒？ ...
所以你所说的不可能的等价交换就是专业生产者与非专业生产同一种产品（农夫200小时酿的酒与酿酒人50小时酿的酒）之间的等价交换。
而你这种等价交换的不可能根本否定不了不同商品的专业生产者（农夫50小时生产的谷物与酿酒人50小时酿的酒）之间的等价交换。

所以，你批了20多年等价交换批的都是你自己的稻草人。哈哈哈哈！

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2024-10-25 19:55:48
hj58 发表于 2024-10-25 17:17
“但解释价格不等于只能用劳动一个因素。”
供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。

所以，除非你能证明在供求平衡的时候、即在价格与价值相一致的时候，资本家根本就不能获得剩余价值，那你才能说推导不出剩余价值论了。
你证明不了这一点，那你所谓的“推导不出”就是想当然了。
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2024-10-25 19:57:49
hj58 发表于 2024-10-25 17:18
"在资本主义生产方式下，任何消费者也都是工厂的生产者。"
工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去贵卖了呀！

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2024-10-25 20:06:13
hj58 发表于 2024-10-25 17:20
“你说的没有资格可不是没有这个资格。你不敢重复你的原话了？你害怕什么！”
1、“要求酿酒人接受农夫自己用50小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用50小时酿制的酒呀。”
2、“农夫自己酿这些酒需要 200 小时，他现在一定要等价交换，压价压到酿酒人没有利润，酿酒人肯定不同意，而农夫回头自己去酿，需要多花 150 小时。他有什么资格要求酿酒人等价交换？”

上面的“1”是你在24楼对农夫没有资格要求等价交换的解释，“2”是你在37楼对农夫没有资格要求等价交换的解释。
对比一下其中的粗体部分，足以证明你连自己说的“没有资格”都无法保持概念的同一，证明你确实毫无逻辑能力！
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2024-10-25 20:28:23
hj58 发表于 2024-10-25 17:26
“现在你把否认了工人是专业劳动者，否认了工人可以贵卖自己的劳动力”
按照你的工人的剩余劳动是负值的逻辑，你也可以证明奴隶的剩余劳动是负值，证明租种地主土地的农民的剩余劳动是负值。

而且，你还必须证明，如果没有工人，资本家能够得到的剩余价值比他雇佣工人时还要多；而因为工人的剩余劳动是负值，所以资本家所得的剩余价值比他没有雇佣工人时的剩余价值减少了！
如果你不这样证明，你的工人的剩余劳动是负值就不成立！

所以，你这个岂止是不讲常识、不讲逻辑，是最起码的脸都不要了！
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2024-10-25 20:43:15
hj58 发表于 2024-10-25 17:26
“现在你把否认了工人是专业劳动者，否认了工人可以贵卖自己的劳动力”
资本家不雇佣工人，连产品都生产不了，怎么会成为专业生产者？哪有产品可以贵卖？

所以，正因为有了工人这些专业的劳动者，资本家才能进行专业的生产，才能以专业生产者代表的身份出现在市场上。
如果没有工人，资本家不仅根本无法像工人那样熟练的进行生产，而且要在同样的时间内完成一群工人共同完成的生产任务更是绝对不可能的。因此，资本家要进行像一群工人那样的劳动，所需要耗费的成本一定是无穷大的。所以，你根本否认不了工人就是专业的劳动者。

因此，按照你的观点，作为专业生产者一份子的专业劳动者当然有权利贵卖自己的劳动。

其次，你自己都说工人劳动的成本价值就是工人劳动创造的价值。因此，工人贵卖自己的劳动只能是以比他所创造的价值更高的价格出卖自己的劳动。

如果工人也贵卖了自己的劳动，那么资本家必然要在工人劳动创造的价值之上多支付一个货币额。假设贵卖的程度与资本家贵卖产品的程度相同，例如都为10%，那么创造100元价值，他的劳动就可以贵卖到110元。当资本家把工人创造的价值100元的产品以110元的价格贵卖给工人后，他一分钱的利润都得不到，哪有你说的贵卖的利润？

所以，你承认了工人可以贵卖自己的专业劳动，那么你的资本家的利润来源于贵卖就破产了！
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2024-10-25 20:48:54
hj58 发表于 2024-10-25 17:27
“这个就是马克思在“愣住了”之前关于贵卖（还有贱买）不能增加整个资本家阶级的财富的结论。”
你不要逃避我的问题！

请你明确回答，马克思在你所引的“愣住了”之前，有没有分析过贵卖不能增加整个资本家阶级的财富？有没有分析过贵卖不能使整个资本家阶级获得剩余价值？！

实际上，无论你回答不回答，马克思做过这样的论述就是一个客观存在，它绝不会因为你的选择性失明而不存在。这个客观存在也再次证明了，你批了20多年资本论，实际都是在断章取义，编造稻草人！
哈哈哈哈！
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2024-10-25 20:58:46
wzwswswz 发表于 2024-10-25 19:51
所以你所说的不可能的等价交换就是专业生产者与非专业生产同一种产品（农夫200小时酿的酒与酿酒人50小时酿 ...
“而你这种等价交换的不可能根本否定不了不同商品的专业生产者（农夫50小时生产的谷物与酿酒人50小时酿的酒）之间的等价交换。”


农夫不得不用自己 80 小时的谷物去交换酿酒人 50 小时的酒；而酿酒人同样如此，不得不用 100 小时的酒去交换农夫 50 小时的谷物，最后的实际交换比例是 80：100，或者是 40：50，这和我前面的分析结果是一致的：双方都贵卖，但是由于劳动生产率不同，供求情况不同，每个生产者的贵卖比例是不同的，所以，贵卖利润不会抵消，贵卖不会变成等价交换，财富流向劳动生产率高的人。

正确的理论，随便怎么样变化，还是能够自恰的。错误的理论就惨了，无法写系统性的文章。
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hj58
2024-10-25 21:00:13
wzwswswz 发表于 2024-10-25 19:55
供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。

所以，除非你能证明在供求平衡的时候 ...
“供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。”


你看看你，又给马经增加了一条限制条件。
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2024-10-25 21:01:16
wzwswswz 发表于 2024-10-25 19:57
工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去贵 ...
“工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去贵卖了呀！”


工人不拥有产品，怎么贵卖产品？你看看你，又违背马克思的论述了。
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hj58
2024-10-25 21:03:00
wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:06
1、“要求酿酒人接受农夫自己用50小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用50小时酿制的酒呀。”
2、“农夫自己 ...
1 讲的是谷物，2 讲的是酒，有什么矛盾？
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hj58
2024-10-25 21:11:59
wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:28
按照你的工人的剩余劳动是负值的逻辑，你也可以证明奴隶的剩余劳动是负值，证明租种地主土地的农民的剩余 ...
奴隶受到非人待遇，肯定不幸福。

农民租种地主的土地，和使用自己的土地，劳动生产率没有什么区别。如果地主收租过高，农民也不幸福。

但是工人不同，在工厂有大量工人分工协作并且使用机器，所以劳动生产率和收入大幅度提高，所以在工人眼里，自己的剩余劳动时间是负值。

请注意“在工人眼里”这个说法。在资本家眼里，工人的剩余劳动时间当然是正值，否则他傻呀，资本家又不是慈善家。

但是，资本家由此剩余劳动时间获得的利润，不是剥削所得，而是向工人提供生产资料、提高工人劳动生产率和收入后理应得到的报酬。

劳动价值论者最大的问题就是站在上帝视角看交换，实际上应该站在当事人的立场上看交换。


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2024-10-25 21:24:22
wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:43
资本家不雇佣工人，连产品都生产不了，怎么会成为专业生产者？哪有产品可以贵卖？

所以，正因为有了工 ...
马克思在讨论贵买贵卖时，前提条件是生产者对生产者。我已经证伪了马的分析，证明贵买贵卖不仅有意义，而且生产者是可以获得利润的。

马克思说贵买贵卖不能得到净利润，是因为他认为不存在一个只贵买不贵卖的群体（他使用的是阶级这个词）。但是我已经证明了存在这样一个群体。

至于生产者是一家工厂，工厂里面又区分资本家和工人两种角色，这就是另外一个问题了。

资本家愿意贵买工人的劳动，工人也愿意向资本家贵卖自己的劳动。所以中国农民放弃承包地，要进城打工。

工人的成本价值就是他独立在家劳动时能够创造的价值，资本家给的工资只有显著高于这个价值数值，工人才愿意应聘。

工人的成本价值不是他在工厂里能够创造的价值。

工人和资本家合作，只限于劳动力的买卖和使用，至于最终产品，工人没有处置权，所以，贵卖产品是资本家的事情，可以把整个工厂看做是一个整体，一个生产者，资本家是这个工厂或生产者的代表。

你自己不写系统性的文章，反而不断搅浑水，想浑水摸鱼，换作别人就被你搞糊涂了，但是你遇到的是我，这是你的大不幸。

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2024-10-25 21:26:26
wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:43
资本家不雇佣工人，连产品都生产不了，怎么会成为专业生产者？哪有产品可以贵卖？

所以，正因为有了工 ...
马克思在讨论贵买贵卖时，前提条件是生产者对生产者。我已经证伪了马的分析，证明贵买贵卖不仅有意义，而且生产者是可以获得利润的。

马克思说贵买贵卖不能得到净利润，是因为他认为不存在一个只贵买不贵卖的群体（他使用的是阶级这个词）。但是我已经证明了存在这样一个群体。

至于生产者是一家工厂，工厂里面又区分资本家和工人两种角色，这就是另外一个问题了。

资本家愿意贵买工人的劳动，工人也愿意向资本家贵卖自己的劳动。所以中国农民放弃承包地，要进城打工。

工人的成本价值就是他独立在家劳动时能够创造的价值，资本家给的工资只有显著高于这个价值数值，工人才愿意应聘。

工人的成本价值不是他在工厂里能够创造的价值。

工人和资本家合作，只限于劳动力的买卖和使用，至于最终产品，工人没有处置权，所以，贵卖产品是资本家的事情，可以把整个工厂看做是一个整体，一个生产者，资本家是这个工厂或生产者的代表。

你自己不写系统性的文章，反而不断搅浑水，想浑水摸鱼，换作别人就被你搞糊涂了，但是你遇到的是我，这是你的大不幸。

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2024-10-25 21:29:05
wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:48
你不要逃避我的问题！

请你明确回答，马克思在你所引的“愣住了”之前，有没有分析过贵卖不能增加整个 ...
马克思根本没有提“资本家”：

p.184-185：

　　在流通中，生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费者付的钱超过了商品的价值，那不过是把商品所有者作为卖者享有贵卖的特权这个简单的命题加以伪装罢了。卖者自己生产了某种商品，或代表它的生产者，同样，买者也是自己生产了某种已体现为货币的商品，或代表它的生产者。因此，是生产者和生产者相对立。他们的区别在于，一个是买，一个是卖。商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。

　　因此，坚持剩余价值来源于名义上的加价或卖者享有贵卖商品的特权这一错觉的代表者，是假定有一个只买不卖，从而只消费不生产的阶级。从我们上面达到的观点来看，即从简单流通的观点来看，还不能说明存在着这样一个阶级。但是，我们先假定有这样一个阶级。这个阶级不断用来购买的货币，必然是不断地、不经过交换、白白地、依靠任何一种权利或暴力，从那些商品所有者手里流到这个阶级手里的。把商品高于价值卖给这个阶级，不过是骗回一部分白白交出去的货币罢了。
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2024-10-25 21:45:03
hj58 发表于 2024-10-25 21:00
“供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。”
马克思在“等价物的交换应该是起点”这句话的注释中说：“根据以上说明，读者可以知道，这里的意思不过是：即使商品价格与商品价值相等，资本也一定可以形成。”即剩余价值也一定能产生。

看到没有，我所说的都是马克思自己的观点。而你呢，除了想当然以外就是想当然。

所以，还是回到我们原来的问题上：除非你能证明在供求平衡的时候、即在价格与价值相一致的时候，资本家根本就不能获得剩余价值，那你才能说推导不出剩余价值论了。
你证明不了这一点，那你所谓的“推导不出”就是想当然了。

被我将死了吧？哈哈哈哈！
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2024-10-25 21:48:22
hj58 发表于 2024-10-25 21:01
“工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去 ...
工人没有产品，但有自己的劳动力（劳动）。并且，按照你的逻辑，工人作为专业劳动者，当然有权贵卖自己的劳动力（劳动）。

难道到了工人出卖劳动力（劳动）这里，你就不讲专业与非专业的区别了吗？你搞学术就是这样明目张胆地搞双标的吗？
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2024-10-25 21:56:12
hj58 发表于 2024-10-25 21:03
1 讲的是谷物，2 讲的是酒，有什么矛盾？
你的语文真成问题！

再看一遍：
1、第一个没有资格是“要求酿酒人接受农夫自己用50小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用50小时酿制的酒呀。”
2、“农夫自己酿这些酒需要 200 小时，他现在一定要等价交换，压价压到酿酒人没有利润，酿酒人肯定不同意，而农夫回头自己去酿，需要多花 150 小时。他有什么资格要求酿酒人等价交换？

1 讲的是农夫没有资格用自己作为专业生产者生产的谷物去与人等价交换，2 讲的是农夫没有资格用自己作为非专业生产者生产的酒去等价交换。

这是一个意思吗？用第二个没有资格能够推出第一个没有资格吗？
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