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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-10-25 22:09:42
hj58 发表于 2024-10-25 21:11
奴隶受到非人待遇,肯定不幸福。

农民租种地主的土地,和使用自己的土地,劳动生产率没有什么区别。如 ...
不要扯无关的话题,你就按照你证明工人的剩余劳动为负值的逻辑来证明一下,奴隶、以及自己没有土地租种地主土地的农民的剩余劳动不是负值。

奴隶、农民自己连最基本的生产资料都没有,只能靠挖野菜维持生活,连养活自己都困难,还能有比这更低的劳动生产率吗?

更重要的是,你在41楼斩钉截铁地说:“我早已证明工人的剩余劳动时间是负值。”这里根本就没有“在工人眼里”的字样,在加上你以“这不是把自己的劳动力贵卖给了资本家?”这种反问的形式所表达的肯定,这只能意味着你表达的就是你证明了这是一个客观事实。
你无法抵赖!
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2024-10-25 22:12:48
hj58 发表于 2024-10-25 21:11
奴隶受到非人待遇,肯定不幸福。

农民租种地主的土地,和使用自己的土地,劳动生产率没有什么区别。如 ...
一个奴隶,一个没有土地的农民,一旦离开了奴隶主和地主,就很难维持生活。因此,为了维持生计不得不为奴隶和地主提供剩余劳动。

按照你的观点,我们就应当站在当事人的立场上说他们没有被剥削?
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2024-10-25 22:21:55
hj58 发表于 2024-10-25 21:24
马克思在讨论贵买贵卖时,前提条件是生产者对生产者。我已经证伪了马的分析,证明贵买贵卖不仅有意义,而 ...
我已经证明了,你的贵卖不仅没有意义,而且根本不成立。

马克思不仅分析了不存在一个只贵买不贵卖的群体的情况,也分析了存在一个只贵买不贵卖的群体的情况,结论都是相同的:贵卖不会使整个资本家阶级获得剩余价值。这一点你根本否定不了。

现在的关键是,马克思在你所谓的“愣住了”之前已经分析了贵卖不能产生剩余价值,而你却偏要否定马克思已经做过这一论证的事实。这就再一次证明了你的选择性失明,证明你20多年批判的都是你自己的稻草人!
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2024-10-25 22:32:05
hj58 发表于 2024-10-25 21:29
马克思根本没有提“资本家”:

p.184-185:
马克思这里分析的是资本的总公式的矛盾:在“货币——商品——货币”这个流通过程中不会产生剩余价值。这个过程的主体当然是指资本家。只是在流通中,在与买者或卖者对应时,资本家又是卖者(生产者)或买者(消费者)而已。

所以,你因为这里没有“资本家”的字样就认定这里说的不是资本家,只能证明你的语文确实有问题。
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2024-10-25 23:07:06
hj58 发表于 2024-10-25 21:26
马克思在讨论贵买贵卖时,前提条件是生产者对生产者。我已经证伪了马的分析,证明贵买贵卖不仅有意义,而 ...
按照你的逻辑,奴隶劳动的成本价值就是他独自挖野菜度日时能够创造的价值,所以,到了奴隶主那里,他的剩余劳动就是负值了?

按照你的逻辑,工人到了资本家工厂里,是资本家自掏腰包,给了工人超过他们劳动的成本价值的工资?所以,如果不雇佣工人,资本家口袋里的钱会更多?

你这真是不要脸啊!
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2024-10-28 17:34:48
wzwswswz 发表于 2024-10-25 23:07
按照你的逻辑,奴隶劳动的成本价值就是他独自挖野菜度日时能够创造的价值,所以,到了奴隶主那里,他的剩 ...
“所以,如果不雇佣工人,资本家口袋里的钱会更多?”


是啊,你们不是整天骂资本家一旦生意不好就解雇工人吗?不雇佣工人,开支当然就减少了,剩下的钱当然就多了。
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2024-10-28 17:36:55
wzwswswz 发表于 2024-10-25 23:07
按照你的逻辑,奴隶劳动的成本价值就是他独自挖野菜度日时能够创造的价值,所以,到了奴隶主那里,他的剩 ...
“奴隶劳动的成本价值就是他独自挖野菜度日时能够创造的价值,所以,到了奴隶主那里,他的剩余劳动就是负值了?”


你居然认为奴隶的生活水平比自由人高?奴隶在奴隶主那里连野菜都吃不上。

你不仅站到资本家一边去了,现在还开始歌颂奴隶主了?
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2024-10-28 20:06:23
hj58 发表于 2024-10-28 17:34
“所以,如果不雇佣工人,资本家口袋里的钱会更多?”
资本家原来口袋里有10万元,因为他不雇佣工人,所以10万元就变成了11万元、12万、……100万元。

那么他还雇佣工人干什么?哈哈哈哈!
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2024-10-28 20:17:37
hj58 发表于 2024-10-28 17:36
“奴隶劳动的成本价值就是他独自挖野菜度日时能够创造的价值,所以,到了奴隶主那里,他的剩余劳动就是负 ...
奴隶在奴隶主那里连野菜都吃不上,那不要说干活了,饿都饿死了。那奴隶主还有奴隶吗?还能叫奴隶主吗?奴隶主自己不也得饿死了吗?

所以,你为了维护你自己的想当然,连基本的逻辑都不讲了,只会用毫无事实根据的道德绑架当作救命稻草!
看看,你理屈词穷已经到了何等可怜的地步啊!
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2024-10-28 20:42:04
wzwswswz 发表于 2024-10-28 20:06
资本家原来口袋里有10万元,因为他不雇佣工人,所以10万元就变成了11万元、12万、……100万元。

那么他 ...
资本增值当然有工人的贡献,但是工人的收入也大幅度提高了,双方是双赢。

只有在劳动力严重供大于求时,资本家才有机会压榨雇工。

你们整天喊打喊杀,把资本家都吓跑了,劳动者找不到工作,只能接受极低的工资,你们害死劳动人民了。
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2024-10-28 22:45:05
hj58 发表于 2024-10-28 20:42
资本增值当然有工人的贡献,但是工人的收入也大幅度提高了,双方是双赢。

只有在劳动力严重供大于求时 ...
经济学只反映经济生活中的事实与必然性。在资本主义条件下,资本家占有了工人的剩余劳动就是一个客观事实,而这个客观事实又有其自身的必然性。

你要能够证明这个不是事实,那么你就拿事实和逻辑来说话。否则,只能证明你承认你已经的理屈词穷了。
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2024-10-30 21:45:36
wzwswswz 发表于 2024-10-28 22:45
经济学只反映经济生活中的事实与必然性。在资本主义条件下,资本家占有了工人的剩余劳动就是一个客观事实 ...
“经济学只反映经济生活中的事实与必然性。”


你现在讲事实了?不讲理论了?那你这几个月不是白忙了吗?为什么不一开始就讲事实?

事实是什么?事实是改开把资本家请回来之后,工人都富裕了,原来只能骑自行车,现在能够开汽车了。
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2024-10-31 10:52:29
hj58 发表于 2024-10-30 21:45
“经济学只反映经济生活中的事实与必然性。”
理论本来就应当反映事实与必然性,因此,讲事实和必然性才是真正地讲理论。

资本家回来后还有另外一些事实,那就是许多原来是工人劳动积累下来的家底变成了资本家的私人财产,在工人生活水平提高的同时,资本家的财富以更快的速度增长,社会的两极分化日益严重,等等。

而你的理论却是选择性的失明,只看到你想看的事实,对于你不想看到的事实则一概视而不见。所以,你的系统性的文章永远都只能是你自己的想当然。
例如,剩余价值可以通过贵卖产生就是一个典型例子。哈哈哈哈!



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2024-10-31 12:36:14
wzwswswz 发表于 2024-10-31 10:52
理论本来就应当反映事实与必然性,因此,讲事实和必然性才是真正地讲理论。

资本家回来后还有另外一些 ...
“那就是许多原来是工人劳动积累下来的家底变成了资本家的私人财产,”

贱卖国企的是谁,你就应该去批判谁。

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2024-10-31 13:27:33
hj58 发表于 2024-10-31 12:36
“那就是许多原来是工人劳动积累下来的家底变成了资本家的私人财产,”

贱卖国企的是谁,你就应该去批 ...
贱买贱卖是一条裤子的两条腿,能分开吗?
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2024-10-31 18:41:15
wzwswswz 发表于 2024-10-31 13:27
贱买贱卖是一条裤子的两条腿,能分开吗?
你抓住贱卖国企者,再严刑逼供顺藤摸瓜呀,去抓不法资本家呀。

你们只敢骂资本家,众所周知。

每个资本家都是靠贱买国企创业、发家的?
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2024-10-31 21:27:35
hj58 发表于 2024-10-31 18:41
你抓住贱卖国企者,再严刑逼供顺藤摸瓜呀,去抓不法资本家呀。

你们只敢骂资本家,众所周知。
“贱买贱卖是一条裤子的两条腿,能分开吗?”这就是只骂资本家骂?

你的这个做派像极了总是抄袭同学作业的小学生,老师一批评他抄作业,他就说“是某某让我炒的,你为什么不批评他?”
在他的眼里,只要老师没有当着他的面批评某某,那么他抄作业就不是事实了!

你是不是就是那个总是抄作业的小学生?为什么一方面让我讲事实,而我一讲你抄作业的事实你就把某某扯进来,好像别人没有当着你的面批评某某,你抄作业就不是事实了?
哈哈哈哈!
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2024-10-31 21:32:51
hj58 发表于 2024-10-31 18:41
你抓住贱卖国企者,再严刑逼供顺藤摸瓜呀,去抓不法资本家呀。

你们只敢骂资本家,众所周知。
我有说“每个资本家都是靠贱买国企创业、发家”的吗?在哪里?

如果不是每个资本家都是如此,那么有资本家靠贱买国企发家就不是事实了?

再者,我还讲了“在工人生活水平提高的同时,资本家的财富以更快的速度增长,社会的两极分化日益严重”,这个难道不是事实吗?你又选择性失明了吗?为什么要刻意回避?!
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2024-11-1 17:06:56
wzwswswz 发表于 2024-10-31 21:32
我有说“每个资本家都是靠贱买国企创业、发家”的吗?在哪里?

如果不是每个资本家都是如此,那么有资 ...
“在工人生活水平提高的同时,资本家的财富以更快的速度增长,社会的两极分化日益严重”


如果资本利润只能来自剥削,那么怎么可能工人生活水平提高?资本家为什么大发善心,去提高工人生活水平?为什么不把工人的生活水平维持在劳动力维持一天生活的最低水平?

你看看你,尽给其它马经捍卫者、也给你自己出难题。

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2024-11-1 20:06:27
hj58 发表于 2024-11-1 17:06
“在工人生活水平提高的同时,资本家的财富以更快的速度增长,社会的两极分化日益严重”
生产力发展了,社会财富总量就增加了,社会成员平均的生活水平水平必然会有提高。如果在生活水平都有提高的情况下,劳动者与不劳动者的贫富差距进一步扩大了,这不是后者占有了前者的劳动又是什么?

这种情况即便在奴隶制下也是有可能发生的,生产力提高以后,奴隶的生活水平也有可能比之前更高了。你就能说奴隶不受剥削了?

所以,看问题不要只是一根筋,要多角度、多方面去思考,才能得出正确的结论。
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2024-11-2 07:01:39
wzwswswz 发表于 2024-11-1 20:06
生产力发展了,社会财富总量就增加了,社会成员平均的生活水平水平必然会有提高。如果在生活水平都有提高 ...
“生产力发展了,社会财富总量就增加了”


改开后资本家来了,生产力应该降低呀,你这不是自相矛盾吗?
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2024-11-2 10:03:17
hj58 发表于 2024-11-2 07:01
“生产力发展了,社会财富总量就增加了”
等你学好了经济学abc以后再来发言,我可没有功夫教你这些基本常识。
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2024-11-2 16:09:48
wzwswswz 发表于 2024-11-2 10:03
等你学好了经济学abc以后再来发言,我可没有功夫教你这些基本常识。
哈哈,无言以对了。
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2024-11-2 20:04:29
hj58 发表于 2024-11-2 16:09
哈哈,无言以对了。
经济发展需要几大要素,这点常识还要我来教你吗?

如果你有这些基本常识,还会以提出“改开后资本家来了,生产力应该降低呀”这种在经济常识上极其无知的观点吗?

哈哈哈哈!
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2024-11-5 22:52:21
wzwswswz 发表于 2024-11-2 20:04
经济发展需要几大要素,这点常识还要我来教你吗?

如果你有这些基本常识,还会以提出“改开后资本家来 ...
“经济发展需要几大要素,这点常识还要我来教你吗?”


按照你们的逻辑,发展经济只需要一大要素就够了:劳动。

没有土地可以让劳动者去开垦,没有机器可以让劳动者去造。

资本家不劳动,反而只会剥削,所以,资本家来了,只会破坏经济发展。
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2024-11-6 09:16:36
hj58 发表于 2024-11-5 22:52
“经济发展需要几大要素,这点常识还要我来教你吗?”
那是你的逻辑!

从源头上来说,经济的发展只有两个基本要素:劳动和自然资源,这里的劳动当然包括科学技术和管理等方面的劳动。

但因为生产过程的复杂性,经济的发展不能仅仅依靠直接的活劳动,还需要有过去的活劳动的积累,包括技术的积累和体现为资本的过去劳动的积累。如果没有这些积累,经济的发展就会受到影响。

所以,你的思维方式永远都只是一根筋,怎么好意思说你自己写的是系统性文章?
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2024-11-7 22:36:00
wzwswswz 发表于 2024-11-6 09:16
那是你的逻辑!

从源头上来说,经济的发展只有两个基本要素:劳动和自然资源,这里的劳动当然包括科学 ...
“需要有过去的活劳动的积累,包括技术的积累和体现为资本的过去劳动的积累。如果没有这些积累,经济的发展就会受到影响。”


既需要资本,又说资本提供者拿利润是剥削。

所以,你捍卫的理论就是强盗逻辑。
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2024-11-8 10:49:13
hj58 发表于 2024-11-7 22:36
“需要有过去的活劳动的积累,包括技术的积累和体现为资本的过去劳动的积累。如果没有这些积累,经济的发 ...
撇开资本的性质不谈,所有的资本都是过去劳动的积累,而这种积累的方式却有所不同,有的是劳动者靠自己的劳动实现的积累,有的是靠占有别人的劳动实现的积累。

资本的运用也有不同的方式,有的是运用自己的资本、依靠自己的劳动来增加自己的财富;有的是运用自己的资本靠占有别人的财富来增加自己的财富。

你以为经济发展需要资本,上面两种方式就没有区别了吗?那你的理论不就是睁眼说瞎话的理论吗?

因为私人资本存在剥削,在历史的发展尚不能没有私人资本的情况下,就需要对资本的行为有所限制。连孙中山都知道要节制资本,难道在你眼里,孙中山就是强盗吗?

所以,你的理论素养等于0,只会睁着眼睛说瞎话,再把道德绑架作为你的救命稻草。你真可怜!
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2024-11-8 15:45:15
wzwswswz 发表于 2024-11-8 10:49
撇开资本的性质不谈,所有的资本都是过去劳动的积累,而这种积累的方式却有所不同,有的是劳动者靠自己的 ...
“就需要对资本的行为有所限制”


只限制?不消灭私有制了?你看看你,又背叛主义了。
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2024-11-8 18:55:57
资本的本质是劳动,它是能够节约劳动的劳动,是积累的劳动。
非常直观地,我提供一台机器供你使用,那么,如果你不想支付我租金,你可以自己去买一台同样的机器,其实这就是你自己通过劳动制作这台机器的一种体现,即你先通过劳动生产了一些其他东西,卖出后用换来的钱再买了这台机器。这就是几种交易之间的转换,我提供机器而你同意我拿不定比例的利润,或者我租给你机器你付给我租金,或者我卖给你机器你付全款买下来。这三种方式都意味着,资本的本质是劳动,是过去劳动。在三种方式间切换,取决于双方对自己净收益的判断,人们总是趋向于选择对自己净收益大的行为方式。
当你说别人剥削你时,不要忘了,你很有可能是诬告者和窃贼。
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