下面我想先讲一下，四种类似的平等，然后再说我自己认为我们应该追求的平等，第一个平等是程序平等，第二个是结果平等，第三个是机会的平等，或者底部的平等，第四个是能力的平等。程序平等一般就是所谓的自由之上主义者，所秉持的平等的理念，其实和他们对自由的理解是一样的。像洛奇克、哈耶克这样的，当代这种自由之上主义者的代表来说，自由只是意味着一种被动，就是我可以免予什么、什么的，这个自由，不包括主动的过程。到平等的意义上来说，仅仅在这个意义上我们是平等的，就是相对于程序的平等，就是法律，但是他比法律还多，还包括习俗、包括经济交换的规则。我觉得最重要的是后面的一点，他说法律我们可以认同，如果这个程序是正常的话，我们都是通过我们的人大代表或者医院来制定，有些社会习俗呢？他可能是自然演进出来的，像教育、经济的规则。这样的规则是不是说，我们相对于这种规则的平等，就是一种好的平等呢？但是对他哈耶克来说答案是肯定的。因为对他来说只有这种自发的秩序或者自序的规则，才是合理的一种规则。当然这样的一种程序平等，有好的一面，第一个他有一种兼容性，一个人所得到的不会影响另外一个人得到的，因为他是相对于你身外之物的平等。在法律面前人人平等，如果针对实践的话，他不会说我用法律会影响你用法律，我参与经济教育不会应该你参与经济教育，我们就程序而言是平等的。这个使得他在逻辑上是比较一致，我们后面会看到，如果你带一些激进身份的话，你会发现你总有一些逻辑上的漏洞，但是他是没有逻辑的漏洞的。

    而且他并不要求个人之间的一个比较，他不追求个人特征的，比如说结果、机会、能力，这个维护上的平等，他是对于身外之物的一种平等，所以他避免了我们很多问题，这个问题我再后面还要说。但是程序平等有很大的问题。

    第一个问题是忽视了个人利用程序的差异。我们可以说我们相对于法律、相对于市场的规则，或者说平等，比如说在市场上你可以加入这个交易，或者选择不加入，因为我们是自由的。但是我们利用程序的差异是非常大的，杨白劳和黄世仁在市场上的交易实际上是平等的，黄世仁和杨白劳是有契约的，这个契约是说你借了我的钱到了年关的时候，你必须还我的钱，如果你不还的话，你必须让你的女儿喜儿到我那里抵债，做我们家的包身工似的工作，但是至少杨白劳当时得签字，而且在当时来说，这并不违法，在当时来说是可以的。其实我们古代有这种卖身为奴，一直是允许的。当然在民国的时候，法律上是不允许的，但是对于民间来说，民间是允许的，也就是说在习俗这个层次上，他是没有问题的，但是这个差距在什么地方呢？杨白劳是一个没有选择的权利，他没有第二选择，因为对于他来说，唯一他所拥有的他劳力之外的SS是什么呢？他们的财产？其实就是他的女儿。所以他只有选择说我把女儿给抵上去。但是这样的一种平等对于我们常人来说，觉得有点不可理喻。不和常理的，如果我们说杨白劳和黄世仁他是平等的话，我们觉得很受伤害。

    第二个他忽视了结果的平等。只要是程序平等就可以，他自然而然会忽视结果的平等。但是市场的结果未必就是平等的，在静态来看，其实市场在很多时候是一种灵活的东西，我必须说是静态的情况下。比如美国的股票市场，基本上每年他的价格增长8%，长期里看，平均而言，这个8%应该是积极增长带来的。但是静态来说，如果每年你的收益超过了8%，也就是说你超过了增长部分，比如说这部分你是15%，那么这7%是哪来的，肯定市场上有人退了7%，否则你挣不到这多出来的7%，所以从静态来看，肯定有人是要失败的。市场里面我们总是说优胜劣汰，这里面肯定是有人被淘汰。这个我觉得不是最重要的，重要的是一旦你失败之后永远爬不起来，现在这个社会来说，像美国那样的社会可能不是一个问题。如果我们看现代社会中的农村，如果他失败一次可能永远爬不起来。自己做中国农村的大病对农民致贫的影响，以前我们老说，大病是农民致贫的很重要的一个原因。但是到底影响有多深远？我们没有很好的数据表现出来，我们刚好有一个20年的数据，这个是农业中心收集的数据，回过头再去问，你哪年生过大病，我们做一个剂量回归，就发现，如果一个农户生了一场大病，他们家的收入水平，就会低于他正常水平大概18年的收入，平均而言，每年低10%左右，累加起来是很大一笔收入，也就是一代人的时间牺牲掉了。所以这个贫困线是非常厉害的，一旦他掉下去了，在我们这种收入水平下他可能永远爬不起来。如果我们仅仅强调程序的平等，而一点不考虑结果，最终可能会造成有很多人由于在市场上没有赢的这次博弈，而变的绝对贫困。

    第三个是强调程序平等会倾向于维持现状。因为他认可市场上现存的程序，都认为他是振荡，既然是振荡的就没有改的必要，所以他哈耶克他老说我不是一个保守主义者，我没有理解他在什么意义上说不是保守主义者，如果你承认现存的这些程序都是可以的话，我们都是平等的话，而不去追求程序之外的这些东西，我们肯定必然的，就是说我们不应该考虑现状。对于一个改良主义者来说，这并不是一个合议的结果，对于一个改革主义者在很大的意义上来说必须是实用主义，实用主义者的意思是说我永远对未来是开放的，我不知道未来是什么样的？但是我知道我这个现状总是有改进的地方，但是到底改那些呢？我要看，我改一次我要看一次，改一次要看一次，但是我永远是对未来开放的，如果你仅仅强调像这种自由至上主义者强调程序平等的时候，几乎是没有改变的余地。那么结果平等是不是值得我们追求的呢？结果他是一个和个人特征相关的东西，我们可以在一个时点上把它给拉平，就像我们土改一样，我们可以把所有人的土地拥有量得给他拉平。但是很快的你会发现两年之后、三年之后，他们土地又重新变的非常不平等，非常快。

    关于企业改革这方面，有人提出来，我们应该走俄国式的道路或者是东欧的道路，我们应该搞这种证券自由化，每人一人一份给他分配的平均一点。这样的一种分配在一个时点上没错，我们是人人一份。但是动态的来看，每个人用这一笔小资产的能力，他是完全不一样的。在俄国发生的事情是什么呢？大家几乎所有的人把拿到的私有化债券，很快的出手卖掉，卖给金融寡头，金融寡头在这个过程中，迅速的积累了巨大的财富，非常便宜的就给卖掉了，那时候的通货膨胀率非常高，你想你拿几千卢布的资产，很快就会贬值，贬的什么都没有。即使在今天，中国这样的市场上，我们没有通货膨胀，我们每个人实际上都不是一个管理行家，我不也不愿意说投资股票市场，我们每个人可能会说我尽快的把它折现，折现之后我可以去干别的事情。不会说所有的人都去经营这点私有化的债券，这是第一个问题，缺少一种动态的方法。

    第二个问题就是强调这种结果的平等，导致激励的丧失，最终反倒不利于社会最底层的民众。我们过去在计划经济时代，基本上强调一次分配，不管你干好干坏，大家都是一样的。但是最终的结果是我们在改革开放刚开始的时候，我们有3亿人生活在绝对贫苦，大家都失去了激励。小岗村在包产到户之前几乎所有的青壮年每年都是出去要饭，包产到户头一年就解决了吃饭问题。所以有很多时间，大家会请愿的说，做一些不体面的，比如要饭，我也不愿意让别人侵占我自己劳动的成果。针对这种结果的平等，是打击个人的激励。最重要的原因，我觉得结果的平等是由个人之间的比较。等会儿我再说比较为什么是有问题的。
    第三种平等是机会的平等，或者叫（抵补）的平等。德沃金提出来敏于指向，对于抵补，也就是说，社会的分配，应该和个人的努力有关，就是说你的回报只能和你的努力有关，除了你的努力之外所有其他的抵补都是不应该存在的，就是这种差异都不应该存在的，包括你的智力。这些应该通过国家来消除掉，这样的一种平等是在个人，在比较的意义上一种彻底的平等。把你个人所有的这种与生俱来的差异全给你抹平，剩下的只是个人的努力。作为一种乌托邦的理想很有道德上的吸引力，并没有说剥夺你的抵补，但是应该通过国家补上，那些缺少抵补的那些人的抵补。（约翰默末）提出来机会平等，基本上是一样的，默末早年他是一个马智主义积极学家，当然他写的这些文章可以在《主流经济学》杂志上发表的或者（25：47）杂志上发表。（）他说（）一个马克思主义者，但是我觉得他仍然是一个平等主义者，他更加强调的是选择机会的平等，就是我选择空间的平等，但是他并不强调你选择能力的平等，这个跟我下面要说的森是有差别的。德沃金和默末就是要消除与生俱来的这种非个人努力的不平等。
    能力平等是（森）提出来的，这个要着重讲一下，首先要讲一下能力的概念，按照（森）的说法，能力是一个人为实现有意义的目标所必须具备的功能组合。我要实现一个有意义的目标，我需要一定的功能组合，他经常举的例子是残疾人。一个残疾人你给他100万，对他来说是没有多大用处的。如果ZF还有社会不给他提供一点方便的话，比如以前我们路上是没有盲道的，盲人出行就很困难，到今天我们的残疾人，比如说做轮椅的这些要想出去其实还是非常困难的。如果他没有私人的交通工具的话，可以说是非常困难的。我们的公共汽车都没有这种无障碍设施，这里的功能组合指的不仅仅是收入，有很多东西不是你收入就能买来的，而是收入之外的一些包括社会所提供的东西。（森）其实所强调的是所谓的能动者，是把人看作，就是围绕原始的一些鼓励，就是人作为一个完整人，他自己能够决定自己的命运，这样一种人而存在的。我觉得他所说的和马克思所说的个人解放是全人类解放的前提，是有相通的地方，只不过马克思是一个革命家，（森）是一个改良主义者。在本质上他们都强调了我们要还人的主体性，能力的平等是指我们再实现这些有意义的目标上，我们要达到平等。这和机会的平等、抵补的平等的差异是机会和抵补是一种静态，我一次给你分配了，然后你具备的话，我就不管了。能力的平等是一种动态改革，刚才说了我们每个人由于能力的差异，都会产生最终的结果不平等，结果的不平等又导致了抵补的不平等。能力的平等是要求社会和国家等于是不停的为所有人提供平等的能力的机会。
    在这里我觉得最重要的问题还是一个个人之间的比较问题。（森）他提到公益主义和罗尔斯最大、最小原则的问题，公益主义他说是基于效用单位的平等，因为公益主义他要是我们最大化全体人民的效用或者福利的准则。如果大家有一点经济学或者数学最大化的知识的话，那就知道最终肯定是每个人之间边际效用必须是相等的。也就是说我消费最后一个单位的1块钱吧，所取得的效用应该和在座各位所有的人消费最后1块钱的效用应该是相等的，这时候才不会说有再分配。再分配是不可能再增加社会效用的，否则的话我最后一个单位得到的效用比他的高，那就应该说社会应该从他那里再拿1块钱给我，那么全体的社会效用就提高了，最终的结果是在最后一个单位人的效用上，大家应该是相等的。但是这样得出了一个比较奇怪的结论，还举刚才残疾人的例子，一个残疾人坐在轮椅上，你给他100万块钱，对他来说是没有多大意义的。如果是一个花花公子，他拿着这个钱可以花天酒地，他可以玩出很多花样来，他的幸福指数就很高，这样就得出一个很奇怪的结论，这就要求残疾人把钱转移给花花公子，这个是不符合我们常理的。
    罗尔斯主义是最大、最小原则，这个意思是说你先把最坏的情形给找出来，然后在最坏的情形下选择最好的应对方式。就好比说我走道今天这个部门，我可能会发生车祸，在最坏的结果上就是可能发生车祸，那我怎么办呢？根据他的原则，我今天应该呆在家里。这是有问题，我们先不说他的问题，他最终的要是会使得所有人的效用水平都是相等的。相当于是说要先找出社会里面最差的人是哪一些，然后我们把最差的人的效用给提高，你想最终的结果只能是一个结果，就是所有人的水平都是一样的，才行，否则他总是有一个最差的。实际上他是基于效用水平的平等，（森）是批评这两种，公益主义和罗尔斯主义，但是他自己所提出来的能力平等，实际上是基于一种能力水平的平等。所有人的能力都应该相等，这个问题也是一个几乎不可能的问题。

    我们讲每个人的能力都是有差异的，国家怎么可能把这些人的能力给补齐了。这个问题上，我们还必须关注的一个是能力有很多纬，每个人在不同的纬度上有不同的比较优势。个人的成功不一定需要所有的方面得到提高，（森）的回答是，社会应该给每个人发挥他的比较优势提供帮助。比如说霍金的例子，霍金是一个残疾人，基本上是不能动的，按照（森）的说法，我们只需要帮助他这一方面就行，就是他要达到他有意义的目的，他有意义的目的是什么？就是做一个科学家。但是这里有一个问题，就是你在社会现实中，你必须要求全能的国家，你要每个人都要知道他在哪一方面有需要，然后国家再给他补贴，这个是非常困难的。
    我想说，总结起来程序平等有很多吸引人的地方，就是他好操作，后面的结果平等、能力平等、包括机会平等有很多道德上的吸引力，我们想要的，但是他会出现很多逻辑上的困难。所以我这里提出来的就是能力指向的平等，首先得承认能力平等是一个值得追求的目标。但是我们把对能力平等的追求不是放在我要把所有人的能力得给他拉平，而是我们致力于实现能力在个人之间平等的分配，我们是分配这个物，让这个物来平等的分配，而不是把这个能力也平等的分配。这个构成物包括哪些呢？包括教育机会、教育质量、医疗保险、失业、养老、贫困救助，这些对我们来说是最基本的东西。
    这样一个平等的概念我觉得有下面几个口述，第一个是他避免了个人特征之间的比较。第二个是容易操作，第三个是有限的再分配，其实我们如果把这个想达到的能力水平定的比较清晰的时候，实际上社会上所付出的是一个比较少的东西。比如说我们这次免掉农村小孩的学杂费，其实算起来只有三四百亿，那么我们国家整个财政收入是30000亿，这个指的是预算内财政收入，还没包括预算外的收入，比如卖土地的收入都没包括在里面。也就是说我们只是占了国家财政的1%的收入，我们就解决了所有农村孩子学杂费的问题，实际上是一个很低的要求。我还要强调一点的是这是一个比较保守的建议，就是说我们以最终的能力平等为最终目标，但是我们不以达到能力的平等为现实的目标。
    能力的指向平等和激励之间的关系是我想着重说的。我刚才举的这些能力的项目，其实是和生产力是直接挂钩的，如果一个人在一个饥饿状态，我们不可能要求他们为社会做出任何的贡献。甚至他去偷一根香肠，我们都没办法去责备他。一个躺在病床上，他连对自己负责任都没办法做到，他想对社会有贡献几乎是不可能的。这个我想着重讲的是保险，为什么我刚才要举很多保险的例子，先说美国耶鲁大学，有一个教授提出一个宏伟的计划，他说我们社会应该成立这样一个保险公司，跟美国人一个职业选择保，像我们在座的都很年轻，如果你要当律师，你去买一个律师保险，然后你去学律师，最后如果学成了，没关系，你这个保险费就是白交了，如果你失败了，保险可以赔你一笔钱，然后你拿这笔钱再去学点别的。这样的保险实际上是对人的一个全面的解放，我们的最终目标就是使得我们每一个人全部发现自己的能量，如果没有这样的保险，我们如错了行，我们只好这样走下去，可能你一辈子都是感觉到我入错了行，我没办法做好，这个不是我的兴趣所在。就像我的剑桥班有一个女孩都已经27岁了，他到这里学中国经济，她跟我说，我回去之后一定要学医，因为我从小女孩开始我就是想做一个医生，如果我再不改行我已经来不及了，因为我已经到了27岁了，对他来说其实已经有点晚了，因为再学医的话，在英国学医都是很漫长的一个过程。
    如果我们有这个保险，他就可以说我去保险公司我就可以要钱了，因为我不喜欢我现在学的经济学，我可以拿这笔钱去学医，所以保险的缺失是限制了你个人的决策空间。当你的决策空间比较小的时候，你最初的决定当然比较小。所以提高个人的能力是对个人生产力的解放，所以从这个意义上说，是对得到平等对待的这些人是一个激励。另一方面是不是有过渡解放的问题？就是说你躺在那里光吃救济，会不会出现这种情况呢？我想是确定一个目标能力水平，我认为就是不至于降低能力高于他的人的能力水平，就是我们定的这个目标能力，比他高的人它的能力不至于降低，这样我们可以保证这些较高能力水平的人不受到损害，只是把低能力的人提高到一定的水平以上。
    这样的一个水平我觉得不会是过度的。为什么呢？因为我们上面还有很多的人他的能力水平是超过了这个水平的，他们是有很多的付出，通过他们的付出取得的收入，比如购买这个保险等等。对于他们来说是值得的，我觉得对其他所有的人也应该是值得。如果我们相信人的动机，还有个人的生物的能力，这种随机在人口分布的话，我们应该想到如果这种高能力的人愿意做到，那么低能力的人也应该做到这一点。
    最后我还是要强调，在我们确定我们能力水平的时候，应该像未来开放，像民众开放，让民众来参与讨论。意识到能力构成物和目标能力水平应该是随时间而改变，为什么我们经常听到说效率和公平是有冲突的，就是我一开始说的《浙江日报》这个编辑部说的，为什么有这种根深蒂固的印象？我觉得我们往往是没有注意到两个问题，一个是长期效率，一个是全局效率。我们现在的这种抱怨有多了公平、少了效率，这样的一种抱怨是没有通过两个界面，一个是长期效率界面，一个是全局效率界面。我们再抱怨的时候，我们首先应该问一下，你说的是长期效率起来短期效率，你说的是全局的效率还是局部的效率？我们去温州访问的时候看扬州工程就是瑞安，瑞安是教育局局长他再给人代会讲这件事情，他要告诉人大代表，我做这件事情是对我们有好处的，我们给外来人口救助。为什么不把钱用到本地而给了外地人？他提出了三个理由，一个是和谐社会的要求、中央的政策，第二个是社会稳定，如果这些孩子不能够去上学，他就会去偷、去抢，所以对社会稳定造成影响。第三个我们将来瑞安的发展要靠他们。因为他们是我们未来工人的基础，我们这里没有人再想做工人了。其实这个他倒是觉悟到了，我投资与这些移民是对瑞安的长期效率有好处。多数的情况下我们指的都是短期的效率和局部的效率，最后想说一点就是问一个问题，就是能力指向的平等，是不是唯一满足激励相溶条件的平等？就是说是不是只有这样的一个平等，不影响机遇？
    程序平等，由于有一部分人没有能力，他不管这一部分人失去能力，所以他是有使效率，机会平等、抵补平等、能力平等，他最后可能会要以牺牲其他人的能力为代表。我们想如果一个人他就说我就想要上北大。你说这个目标对不对呢？这个目标是对的，对每个人来说都是值得追求的。但是我们必须承认有一些人可能他就考不上北大，那你说，怎么样才能让他考上北大呢？那你要把全国的好老师都请来然后灌输他东西，最后让他考上北大，这样是不是就会影响到其他人的能力的提高。这样的情况下我觉得程序平等、机会的平等、能力的平等都可能最终会有损效率，只有恰当定义的能力指向的平等，才会满足激励相溶的条件，不影响最终效率的扩展。

提问：

    请问你那个激励相溶条件是什么意思？

姚洋：

    我的意思是说不会影响到我们效率的提高，就是说和提高效率是一致的。

提问：

    你刚刚批评了黄世仁和杨白劳的那个例子，我想知道那个例子只所以让人们反感，关键是杨白劳为什么是杨白劳？黄世仁为什么是黄世仁？杨白劳之所以成为杨白劳恰恰是因为程序上不够平等，没有选择的机会嘛，他只有给黄世仁种地，他如果有选择的机会的话，他可以选择别的工作。假设在这里引用市场经济来代表，他可以做他最擅长的工作，即使他起点很低，如果他不努力的话，他慢慢的也会变穷的，所以这个问题我觉得恰恰是因为程序不平等，才会形成杨白劳、才会形成黄世仁。

姚洋：

    这里指的是自由签约的这个程序，

提问：

    那杨白劳在这个问题上…

姚洋：

   他是自由的，没有人强迫他。当时他和黄世仁签约的时候他是自由的。

提问：

    但是在选择工作的时候，他没有自由，他没有选择其他的工作机会。

姚洋：

    那你已经超出了这个程序平等了，你已经说到他能力的平等了。

提问：

    我觉得这不是能力，工作的机会在社会上对每个人都开放，而这应该也算是平等呀？

姚洋：

    是开放，没有人限制他做什么事情。

提问：

    还是跟当时的现实有关，我想在现实生活中，如果像杨白劳那样的人长大后，肯定不会成功？

姚洋：

    我们都是在一定的现实环境来讨论，如果我们讨论30年代，30年代就是那个样子，他不可能说到城里来打共，他没有…

提问：

    我是说这个问题现在怎么解释，现在杨白劳…

姚洋：

    我只是举一个例子来说，我们现在当然还有很多这样的问题。比方说，我们这些通常打工的移民，他们是不是自由的，按照市场经济的规则他们完全是自由的，没有人强迫他在工厂里打工。我们现在所说的奴隶已经很少了，即使有也是很少，在这个意义上他们都是自由的。但是你说他们是不是符合我们直觉上的平等？

提问：

    我借着他的话说，我理解他的意思，他是说我们探讨这个平等的时候，这个社会结构本身他是不平等的。我觉得社会结构本身存在不稳定，这个结构还可以延续到国与国之间的关系，比如现在的CFG，他本身也是一个中心这样的结构，然后在这个结构上制定了程序，哪怕这个程序是平等的，但是他勘察之后的结果是不平等的？

姚洋：

    这恰恰是像哈耶克这样的人，他所强调的，他说如果这些事是自身自发的，是社会自发形成的，那么他一定是合理的。我为什么老爱强调他是一个保守主义者呢？他没有什么改良的意义。我们明知道这样形成社会的规则是不平等的，但是他说这是自然演化成的，所以他就是对的。

提问：

    我前两天在《人民日报》上看到，现在中国中产阶级的成长，由于上层设置了一些障碍，使中产阶级的成长受到了很大的压力，很少的中产阶级进入到上流社会，而大多数被降低到草根阶层，因为先上去的人就像你拿个梯子先上去了，然后你上去之后把梯子给梯开了，然后下面的人就缺失这样的机会了。姚教授，你是怎么解释这个问题的？

姚洋：

    如果你要套这个的话，如果你要给哈耶克说话，这个是自身自发的，这个是自发形成的，如果你不乐意，你不乐意，那么我们再等等，看社会演化成一个什么样的。但是我觉得对于一个改良主义者来说，应该坚决的说不。这里有不平等的地方，就是程序本身不平等，所以我们要改变。

提问：

    我想问像（森）和（格沃金）提出的一个理想社会对我们的现实来说，他给我们指出的方向是朝着哪个方向的，然后这个方向我们通过什么样的途径或者努力，或者改革之后怎么样朝那个方向迈进？

姚洋：

    像（森）提出来的能力的平等，（格沃金）机会的平等，他么这种我更愿意说是乌托邦的理想，比如说是我们值得追求的东西，但并不一定是我们能够达到的东西，我想说在他们所提出的理想和我们的现实之间，能找到一个我们可以走的桥梁。实际上你刚才提出来的，我们可以把能力指向的平等看作实现能力平等的桥梁，是不是说能力平等最终能实现？我觉得不可能。但是社会总是需要一个乌托邦，这个乌托邦在指引我们向哪里走。

提问：

    （森）能力的平等，您刚才评判的一个区别在什么地方，我没听明白？

姚洋：

    森的能力平等，他指的是…咱们还举残疾人的例子，如果要让残疾人和我们正常人一样的生活，社会就要提供很多东西，比如说你要提供扩道，公共汽车要提供无障碍设施，然后所有的学校应该接纳他们等等这些，你要提供很多的东西，能使得他和正常人是一样的，或者说他不一定完全和每个正常人一样。但是他定一个目标，就是说我想成为一个科学家，那么社会就应该给他提供很多能力和资源，使他成为一个科学家。这里能力指向就是所有人知道一样的东西就行了。

提问：

    这个和罗尔斯的基本的善有什么区别吗？

姚洋：

    格林.罗尔斯基本的善，我觉得我没有很强调权利这些东西，实际上他第一原则是权利的匹配。因为第一这个权利可能牵扯到很多的问题，不是很容易定义的。但是这里还是有一些差别的，就是有一些基本的东西，一些基本的善，我们应该平等的分配，但是他没有说方向是指向哪里，甚至没有对这个善来进行很好的定义。森只是说这个善应该是能力，应该是培养人的能力。从这个意义上我觉得还是跟他有所不同。

提问：

    能力的控制他更多是怎么的体现呢？

姚洋：

    能力的东西有很多了，我们有很多生来家庭背景就不一样，智力就不一样，这个都是不平等的一个表现。

提问：

    但是现在价值如此多元，好像这种不平等，你可能认为我是属于在普遍的一个市场竞争中，在这种竞争法则下，你认为我的能力是比较低的，但是在别的价值里面，你认为基本能力在别的价值里面是怎么实现的？好像很难去…如果说你这次的改良有一个方向指向，包括有ZF会去参与协作的话，那就是说我没有一个标准，没法去定义，如果去定义的话，反而会把他指向一个单向的价值评估或者是什么样的？

姚洋：

    这个对自由主义的一个很大批评就是在这里，就是说我们在一个价值多元的社会里，你是不是还可以以自由主义的理念还值得存在，每个人都有自己的想法和追求，你提出来一个唯一的几乎是造的那个标准，是不是值得？我并没有说我这个是唯一的，但是作为每一个人可能都有自己的想法，我认为这个应该是社会追求的一个方向。我自己也认为这个是值得追求的一个方向，我们每个人作为一个人，都期望能够获得解放，那么这种解放的基础就是你要有一些基本的保障，使得你能去选择什么，你不用去为明天担心。就好像我们现在很多人都再为明天的生存担心，我明天生了病怎么办？举一个例子，我有一个中学的女同学，离了婚，在加拿大入了户籍，加拿大的福利非常好的，所以他满世界乱跑，他想在那里打工就再那里打工，他由着性子，他为什么这样做呢？我太太老觉得他每天工作很累，我说那你辞职好了，他说我怎么敢辞职呢？我养老怎么办？从这个意义上来说，我中学的那个女同学是不是比我太太更解放一些呢？她能更自由的发展一些呢？我觉得这个是我们主要追求的一个方向。我觉得这个和罗尔斯是不同的，罗尔斯并没有指明一个方向，我们社会应该朝哪儿走，森在这里更明确了，更坚定于马克思，我们要造就一个完整的人。

提问：

    那你说追求的方向其实大部分的标准是社会财富或者是个人？

姚洋：

    这个不是个人财富，我刚刚说这个女同学他其实没积累多少财富。

提问：

    但是那个是保障呀。

姚洋：

    社会保障是一部分，我只是说作为保险来说，你要提供这样的让大家无忧的保障，然后他才能够发挥你的能力，你才能够自由自在的生活，这个是我们所追求的，我们并不是追求财富，而是追求个人的一种解放。

提问：

    那我们可能会强调说中国现在没有那么多的钱，能够有这样的保障？

姚洋：

    所以我们要意识到这是一种阶段性的东西，至少很多人还再为明天是不是能够活下去担心。你先把生活的恐惧消除掉，我们才能慢慢一步一步的走下去。

提问：

    我们讨论一个特别相关的问题，比如说这个理论包括森的理论，他自己也承认，需要有一个ZF的行为参与其中，我想问，像当前我们社会转型的时候，ZF这个行为和你的能力指向的平等，他的符合程度或者说他有没有往这个方向迈进，他是怎么意识到这个问题呢？

姚洋：

    在这一点，我是非常同意森的，就是ZF要担当起这个责任。我们往往愿意把ZF和社会对立起来，就是好像ZF是离开社会的一个庞然大物，和我们作对的。其实想想ZF是我们自己的ZF，我们本质上应该是成为我们自己的ZF，他应该做一些对社会有益的事情。森说社会要担当起责任，他批评有些人说福利社会走过头了，如果没有社会的参与，可能有些人他对自己都没办法负责任，怎么会对社会负责任呢？所以你首先社会要让他变的对自己负责任。

提问：

    从历史来看，什么样形式的ZF完成这样的事完成的比较好？

姚洋：

    我觉得最重要的是取决于社会的力量，比如像美国，我们老说美国是独特的，没有产生所谓的工人运动，这个说法其实都是事实而非，在19世纪末的时候，其实美国工人运动是很高涨的，像五一节我们知道是由于芝加哥工人大罢工我们有了五一节，为什么最后消减掉了？是因为大家意识到这个是一个问题，由于工人的这种参与，最终他做了很多的事情，比如进步运动，最后罗斯福的新政，把这些问题最后都消减掉了。所以我觉得不取决于什么样的ZF，而是取决于社会怎么样去做。

提问：

    现在像北欧这些福利国家，这种能力平等，包括有些经济学家，对他们批评说，他们在这方面走过头了？

姚洋：

    走过头了，他会意识到，他会再往回走一点。但是北欧我觉得，大家都会担心说北欧怎么能够活下去呢？北欧税收那么高，大家都会跑掉，可是北欧的人生活的挺好的，没有见到所有的工厂都跑掉了，北欧的消费还是很高呀，并不是说不能达到，其实可能达到。

提问：

    教育保障到最后是说给了教育条件或者教育水平，基本上每个人都应该是一样的，如果这样的情况下，这个资源？

姚洋：

    我不是说每个人最终达到的教育水平是一样的。

提问：

    就是说你给他一个肯教育的这样的一个条件。比如说这样一个青少年，你给他一个教育的条件基本上是一样的，如果这样统计下来的话，每个资源都是稀缺的，在市场经济条件下来说，这种稀缺的资源是通过ZF重新的分配才能达到这样的一个状态，但是这样说的话，这个就违背了市场经济的机制？

姚洋：

    在某种程度上可能是，没错，如果我们相信这个市长真有市场机制，才是唯一正确的话，当然在这个意义上说没错，是违背了市场的规则。但是我们要反问一下，市场的规则一定是好的规则吗？你不能说因为他是市场的，所以他就是对的，也可能他是不对的，或者是不合议的，我们需要通过国家来校正他。

提问：

    有些资源如果经过重新平均分配的话，我觉得优秀的师资全部打散的话，这样的效果还不如说，按照市场分配的话，比如说在北京师资比较高，在北京地区或者上海，他可能照顾一些，但是如果你要扩散到全国去的话，他照顾的人可能并不是很高的？

姚洋：

    第一点你把这个目标定的很密，如果你定在效率的提高，可能你是正确的。但是我想我们的目标不应该定义在效率的提升上，而是应该定义在每个人的全面发展上。在这方面我们应该看到，由于这样的分配，我们国家可能有50%的人，最后都是非常低的解放程度，他们没有上学，他就不可能像我们这样坐在这里在课堂里学习，或者看会儿电视，第二个回答我想即使这样提高效率，我也要追问一下，你说的是长期效率还是短期效率？是局部效率还是全局的效率？我觉得你刚才说的都通过这两个检验。

提问：

    假如说，一个极端的例子，你是中国这样子的一个（67：00）的话，每个人的水平可能只达到一个小学的，（）另外一个是极端的分配的话，可能一半的人他收入很高，但是对于我们现在来说，可能第二个阶段，第二种情况，他带来的效用可能会更大？

姚洋：

    你说的是经验问题，我们可以比较，印度基本上像你说的，少数人受了很好的高等教育，印度农村的文盲是60%，他们整个国家的文盲率是40%，我们整个的文盲率是10—20%。你可以比较一下，中国的制造业非常的发达，印度的制造业是非常的不发达。但是他们可以自豪的说，我们跳过了制造业的阶段，我们直接进入了第三产业的阶段，所以印度要成为世界的办公室，中国只能成为世界的工厂，所以我比你高。我觉得那有点阿Q了，其实一个大国是不可能跨越制造业这个阶段的，中国制造业之所以这样发达，我觉得和我们的贫民教育有关系，因为我们农村的这些孩子都能够达到小学毕业、初中毕业、甚至有些是高中毕业，这个对我们制造业的发展是非常有好处的。从这个意义上说，你要说这种效率，我觉得中国这样的教育体制比印度这样的教育体制

要更有效率。

提问：

    大家比较关心你这个理论在现实中的操作问题，我也有一个困惑就是很多人再谈到理论的时候，总是在那边比较一个理想主义和经验主义这两个路线的问题，这个两个问题比较抽象，我想请问一下，你觉得在这种算是一个社会的弱势多种，他的经验主义的成份起什么样的作用？我感觉你好像跟胡适的经验主义的路线是比较接近的？但是看起来又似乎是一个社会理想？

姚洋：

    我觉得当然有社会理想在里面，我们应该把这个能力平等作为一个社会理想，但是你实现这个社会理想，我们怎么走，在现实中怎么走出这一步来，这个是我讲的主要问题。从这个意义上可以说是经验的问题。

提问：

    今天提到了理想，他们有一个共同的特点，就是说整个社会是不正常的，给他的人民一个什么样的生活，一个什么样的发展机会，但是我们看一下历史的话，我们会发现，美国这个国家有一个强烈扩张的欲望，除了是在我们现实生活中，他对其他的国土、其他的文化、其他的资源、其他的意识形态扩张，他们会有这个过程。可能我们生存的这个世界上，像没有到达未知的那些世界扩张的一个冲动或者欲望，从他们的行为当中可以…我想问的是森的这个理想，他能不能包容，像美国那样一种扩张欲望很强的社会整体的取向？

姚洋：

    这个是国与国之间，我觉得这种关系是谁也解决不了，这个是没办法的。我觉得我们所讨论的是在一个人国家内部来讨论的，国与国之间的关系，我觉得还没有达到像我们这些平民阶级坐下来讨论的这个地步。

提问：

    如果我们把时间放在更久远的一点，比如说在1000年的范围里面，这样的理想社会能不能包容一个有进取心的人类的整体？

姚洋：

    这个我没办法回答，我也不是研究那方面的，而且你要预测一千年，谁也不敢。中世纪有一个语言家，他语言自己在某年某月某日必须死掉，但是那天他还活的好好的，他怎么办呢？他从楼上跳下去自己摔死了，没有人可以预知。