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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-11-13 12:25:21
hhj 发表于 2024-11-13 10:25
我的耗费补偿理论怎么说,去学习清楚呀。没脑!
你用欠债必须还钱来类比耗费必须补偿就是错误的,是你没脑的表现,你否认不了!
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2024-11-13 12:33:54
hhj 发表于 2024-11-13 10:30
能够看穿资本论的人,终将明白资本论的困局:当社会价值与个别价值不一致的时候。当社会价值大于个别价值的 ...
资本论已经讲得很清楚了,使用机器生产实际上就是一种通过劳动利用自然力的方式。因此,率先通过劳动利用采用这种方式(发明、生产、使用机器)的人其劳动创造的个别价值就小于社会价值,也就是创造了超额的社会价值。

而这种方式一旦得到了普及,任何采用这种方式的人的劳动所创造的个别价值就等于社会价值。

所以,所谓的留下“机器创造价值”的后门完全就是你没脑的理解。
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2024-11-13 14:20:58
wzwswswz 发表于 2024-11-13 09:22
再说一遍,马克思那里的交换价值就是商品之间的交换比例,而价值则是决定交换比例的那个东西——人类劳动 ...
     你正确的理解了不正确的东西
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2024-11-13 15:41:59
YYSRR 发表于 2024-11-13 14:20
你正确的理解了不正确的东西
你没有能力理解别人的东西,你当然就没有能力区分正确与不正确了。
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2024-11-13 17:11:12
价值理论是资本论的基石,因此读懂(并且对它还有自己的独到看法)这个价值理论就相当于读懂了它。那么如何证明读懂呢?在于抓住了其中的主要矛盾点,抓住了其中的“尾巴”,这个尾巴就是:在所谓社会价值大于个别价值的时候它所面临的困境与左右为难。在社会价值大于个别价值的时候,如果还认为价值是社会价值,那么就会给资本论所要批判的“机器创造价值”观点制造了得以成立的后门。即,如果将价值认为是社会价值而不是个别价值,那么机器将“创造价值”,从而得出资本论所要批判的观点。而对资本论有深刻研究者都知道,资本论就是坚持劳动价值论,批判要素价值论即机器创造价值观点的。那么,如果搞来搞去,竟然从原来的批判变成论证了机器创造价值是成立的,岂不前功尽弃自我否定了吗?
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2024-11-13 17:11:40
另外,“社会价值”这个词实际上是不严谨的,不算是科学的概念。因为“社会”这个概念的意义是含糊不清的。同样,资本论里面很重要的“社会必要劳动时间”概念也是不严谨的,因为同样的问题:“社会”这个概念是不严谨的。用“市场”来取代社会,用“交换价值”取代社会价值更严谨科学。因为如果没有交换根本就不需要“社会”,而交换则在“市场”里进行,而不是在笼统的“社会”里进行。(交换既有最终产品的交换,也有为了生产所需要的原料要素的交换)
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2024-11-13 17:12:14
由“价值是社会价值”的观点可以引申出一个独特观点:价值(被认为是社会价值)与生产相应产品的劳动(无论是“必要劳动”还是“剩余劳动”或者是“雇佣劳动”)无关,而只与“别人劳动”有关,什么叫别人劳动呢?即另外一个生产者那里的劳动成本。比如同是生产同种手机的a与b两人,a就是b的“别人”,b就是a的“别人”,这个别人的劳动成本的大小直接决定了他的产品的价值(社会价值),我把这称作“低效劳动为高效劳动创造价值”。由此说明了资本论里“必要劳动”、“剩余劳动”、“雇佣劳动”的构思所包含的未能自圆其说的问题。但是,必要劳动、剩余劳动及雇佣劳动那是资本论里非常重要关键的概念,它们的意义与否直接决定了资本论的意义。
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2024-11-13 18:26:45
hhj 发表于 2024-11-13 17:11
价值理论是资本论的基石,因此读懂(并且对它还有自己的独到看法)这个价值理论就相当于读懂了它。那么如何 ...
对于哈格里夫斯来说,他使用珍妮机比别人多创造的社会价值根本就不是珍妮机创造的,而是他发明、生产、使用珍妮机的劳动创造的。
因此,所谓的机器创造价值本身就是一种假象。
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2024-11-13 18:29:37
hhj 发表于 2024-11-13 17:12
由“价值是社会价值”的观点可以引申出一个独特观点:价值(被认为是社会价值)与生产相应产品的劳动(无论 ...
一群人的劳动已经是最低效劳动了,那么他们生产的商品的价值又与哪些“别人劳动”有关呢?如果这个价值不是他们自己的劳动创造的,那又是谁的低效劳动为他们创造的呢?
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2024-11-13 18:33:38
hhj 发表于 2024-11-13 17:11
另外,“社会价值”这个词实际上是不严谨的,不算是科学的概念。因为“社会”这个概念的意义是含糊不清的。 ...
那么交换价值又是由什么决定的呢?例如,面包的交换价值总是大于生产它所需要的面粉的交换价值,这难道是面包或面粉的交换价值自己决定的吗?
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2024-11-13 19:36:34
wzwswswz 发表于 2024-11-13 18:33
那么交换价值又是由什么决定的呢?例如,面包的交换价值总是大于生产它所需要的面粉的交换价值,这难道是 ...
前面不是说了吗?是“别人的劳动”在决定价格(交换价值)呀。
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2024-11-13 20:20:14
hhj 发表于 2024-11-13 19:36
前面不是说了吗?是“别人的劳动”在决定价格(交换价值)呀。
你说不出这个别人具体是谁,那你就否认不了你所谓的“别人的劳动”实际就是社会必要劳动。
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2024-11-13 21:14:56
wzwswswz 发表于 2024-11-13 18:26
对于哈格里夫斯来说,他使用珍妮机比别人多创造的社会价值根本就不是珍妮机创造的,而是他发明、生产、使 ...
如果他发明这东西不需要花费劳动呢?就像你偸得东西很容易不需要花费任何劳动呢?难道就不赚钱了?你窃别人东西难道不是为了节约劳动与成本吗?
所以你就是没脑,硬塞入什么劳动。
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2024-11-14 09:12:25
hhj 发表于 2024-11-13 17:12
由“价值是社会价值”的观点可以引申出一个独特观点:价值(被认为是社会价值)与生产相应产品的劳动(无论 ...
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这应该是 至今为止对资本论的最致命质问。当价值被定义成含糊不清的社会价值时,就会导致这个质问。当然了,这只是有足够能力的人才能看穿与质问,其他人却没这个能力。
对于社会价值来说,资本论最重视的必要劳动剩余劳动雇佣劳动,都 是不必要的,有必要的只是“别人劳动”。通常的常识是:如果你能白拿到某东西并把它卖了,那么你将能赚到最多的利润。因此,商品能赚钱最多就是生产商品所花费的劳动最少,不花费劳动最好。但如果每个生产者都这样那就不行了,因为市价为0了。所以决定商品价值的既不是必要劳动也不是剩余劳动也不是雇佣劳动,只与“别人劳动”有关,由它决定。
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2024-11-14 10:27:26
hhj 发表于 2024-11-13 21:14
如果他发明这东西不需要花费劳动呢?就像你偸得东西很容易不需要花费任何劳动呢?难道就不赚钱了?你窃别 ...
他发明这个东西需不需要劳动你了解一下他发明的是什么就知道了。
他发明珍妮机不仅要有想法,而且还要按照当时的条件去设计、去画图纸,例如,一台纺纱机安装多少个纱锭最合适,用什么方式才能让它们都转起来,如果向纱锭供棉花或羊毛,用什么材料来制造,纺纱机需要多大面积,等等。
设计好了以后还要试制一台,进行调试和改进;投入生产后发现了问题还要再改进,等等。

所有这一切哪一项不是劳动?

所以,你的“如果他发明这东西不需要花费劳动呢?”和指责别人“硬塞入什么劳动”,只能证明你一贯地无脑说瞎话,证明你就是个小学不及格的无脑大文盲!
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2024-11-14 11:09:10
hhj 发表于 2024-11-14 09:12
这应该是 至今为止对资本论的最致命质问。当价值被定义成含糊不清的社会价值时,就会导致这个质问。当然了 ...
要赚钱,产品的总价值就必须高于所耗费的总成本。而总成本中有一些是固定成本,有一些是变动成本。其中,单位产品中的变动成本是基本不变的,而其中的固定成本则于产品的产量成反比。
因此,如果单位产品的价值已经由“别人劳动”确定,并且自己的产品必须是耗费成本才能生产出来的,那么只有当产品的产量超过一定量以后,单位产品的成本才会小于单位产品的价值,才能赚钱。

现在请问:这个超过一定量的产品的产量也是“别人劳动”生产出来的吗?如果是那样,那么只要存在着“别人劳动”,任何一个人只要天天睡大觉,“别人劳动”就可以为他生产出超过一定量的产品,他就可以赚钱了。

所以,你这种赚钱只有“别人劳动”才是必要的观点,再一次证明了你就是无脑的大文盲。
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2024-11-14 11:45:59
wzwswswz 发表于 2024-11-14 10:27
他发明这个东西需不需要劳动你了解一下他发明的是什么就知道了。
他发明珍妮机不仅要有想法,而且还要按 ...
既发明又不需要耗费劳动岂不更好?否则你干吗想以最轻松容易的办法去获得最好的东西干吗?真是没常识。所以你干吗要窃别人的东西?无非就是想不花费自己的劳动就取得东西呀。真笨!
因此就算珍妮机是花费劳动才能发明出来的,仍然并不能用这种劳动来确定它的“价值”和价格。确定价格的是“别人劳动”。
可见只能证明你一贯地无脑说瞎话,证明你就是个小学不及格的无脑大文盲!
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2024-11-14 15:00:11
hhj 发表于 2024-11-14 11:45
既发明又不需要耗费劳动岂不更好?否则你干吗想以最轻松容易的办法去获得最好的东西干吗?真是没常识。所 ...
现在世界上的产品多了去了,每一种产品都存在“别人劳动”,你为什么不能够不耗费任何劳动就发明出不耗费任何劳动就能大量获得的产品,从而让全世界的“别人劳动”为你赚全世界最多的钱呢?!

所以,你的这种发明永远都是你的白日梦,你关于这种发明的话也就是你的说梦而已!哈哈哈哈!
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2024-11-14 19:25:45
wzwswswz 发表于 2024-11-14 15:00
现在世界上的产品多了去了,每一种产品都存在“别人劳动”,你为什么不能够不耗费任何劳动就发明出不耗费 ...
那你自己就去施加劳动吧,最好你种田一分施加10年劳动量,于是你就创造了亿亿元的价值了。怪不得人家公司只用1000人职工干活,你则用40万人干活。
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2024-11-14 19:26:33
wzwswswz 发表于 2024-11-14 15:00
现在世界上的产品多了去了,每一种产品都存在“别人劳动”,你为什么不能够不耗费任何劳动就发明出不耗费 ...
我问你呀,你为什么那么喜欢窃别人的东西?难道不是因为想不劳而获吗?
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2024-11-14 23:24:20
hhj 发表于 2024-11-14 19:25
那你自己就去施加劳动吧,最好你种田一分施加10年劳动量,于是你就创造了亿亿元的价值了。怪不得人家公司 ...
那是你的逻辑啊!
你一方面说价值必须回归个别价值,价值就是耗费。因此,甲0耗费获得的产品就是0价值,从而甲的产品就必须回归到0价值。
你另一方面又说甲的产品的价值又是别人劳动创造的,甲0耗费获得的产品价值回归以后又不是0价值。

你这就是左右开弓、翻来覆去打你自己的脸啊!
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2024-11-14 23:35:26
hhj 发表于 2024-11-14 19:26
我问你呀,你为什么那么喜欢窃别人的东西?难道不是因为想不劳而获吗?
你真会倒打一耙,自己剽窃了别人的观点,乔装打扮以后说成是你自己的创造,你可真厚颜!

例如,我在127、180楼两次问你“你的耗费补偿与戈森的观点到底有何相同与不同?”你为什么不敢回答?!
你就是剽窃了人家的东西,被我人脏俱获,你做Z心虚,无言以对了!还想用编造谎言的办法来倒打一耙,掩盖你的剽窃行为!
你真可怜!哈哈哈哈!
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2024-11-15 12:11:05
wzwswswz 发表于 2024-11-14 23:35
你真会倒打一耙,自己剽窃了别人的观点,乔装打扮以后说成是你自己的创造,你可真厚颜!

例如,我在12 ...
你真无知。你干吗不能提供别人的与我的完全一致的证明?前面我不是要你证明了吗?别人讲吃饭我也讲吃饭,但包含的意思完全一样吗?
价值是耗费,而一切耗费都必须要补偿,包括那些亏损性的耗费也要补偿。从而证明了:就算是废品只要凝结着成本也有价值。那么,你所买弄的什么人这么讲了吗?既然没这么讲过,那么他们的东西与我的当然根本不一样了。所以你这货根本就不知道。
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2024-11-15 12:22:57
wzwswswz 发表于 2024-11-14 23:24
那是你的逻辑啊!
你一方面说价值必须回归个别价值,价值就是耗费。因此,甲0耗费获得的产品就是0价值, ...
呵呵你根本就看不懂我的话。我讲:如果按价值是社会价值的话,那么就会出现这些问题。而我是主张价值是个别价值的。能看懂吗?
如果价值就是社会价值,那么价值并不取决于必要劳动剩余劳动雇佣劳动,只取决于别人劳动。
正因为我看穿马价值论的问题,所以我揭示价值实际上是个别价值而不是社会价值。把价值看作个别价值,而把社会价值和交换价值看作是价值(个别价值)的实现形式,因此把价值与价值实现区分开来就是很重要的事情。
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2024-11-15 12:24:27
wzwswswz 发表于 2024-11-14 23:35
你真会倒打一耙,自己剽窃了别人的观点,乔装打扮以后说成是你自己的创造,你可真厚颜!

例如,我在12 ...
我问你,你为什么喜欢偷窃别人的东西?难道不是要节省自己的劳动吗?所以一个商品有什么价,与它所包含的劳动没有关系。
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2024-11-15 13:05:45
hhj 发表于 2024-11-15 12:11
你真无知。你干吗不能提供别人的与我的完全一致的证明?前面我不是要你证明了吗?别人讲吃饭我也讲吃饭, ...
我127楼、180楼给出的戈森的观点你眼瞎看不见吗?
人家戈森就说了:“人的行为的目标是使生活享受总量最大化”,“在人们的力量不足以获得所有可能的享受资料的情况下,如果所创造的各种享受资料的最后的原子具有同等的价值,那么价值总量、从而享受总量也就达到了最大值。”

你说说,你的“价值最大化”与戈森的“生活享受总量最大化”“价值总量、从而享受总量也就达到了最大值”有何实质区别?

你如果说不出你俩的实质区别,你就是剽窃了戈森的观点!你无法抵赖!
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2024-11-15 13:21:01
hhj 发表于 2024-11-15 12:22
呵呵你根本就看不懂我的话。我讲:如果按价值是社会价值的话,那么就会出现这些问题。而我是主张价值是个 ...
你真没脑!
社会价值本来就是取决于社会必要劳动时间的,也就是取决于生产同一种商品必需的社会平均劳动时间,而不是取决于每个生产者的个别劳动时间,因为后者只能决定个别价值,却不能决定社会价值,从而不能决定商品的交换价值。

而必要劳动与剩余劳动只是在社会必要劳动时间决定社会价值的前下,工人的劳动时间中再生产自己劳动力价值所需要的时间和超过这个时间的劳动时间。
也就是说,相对于剩余劳动时间的必要劳动根本就不是决定商品价值的时间。

这里有下列关系:生产再生产工人劳动力所需要的生活资料的社会必要劳动时间决定了这些生活资料的价值;这些生活资料的价值工人劳动的效率共同决定了工人的必要劳动时间(即再生产其劳动力价值的时间)。

你读了资本论,竟然连社会必要劳动时间和相对于剩余劳动时间的必要劳动时间都分不清,再次证明你就是小学不及格的大文盲,读了也是白读。
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2024-11-15 13:21:38
hhj 发表于 2024-11-15 12:24
我问你,你为什么喜欢偷窃别人的东西?难道不是要节省自己的劳动吗?所以一个商品有什么价,与它所包含的 ...
你真会倒打一耙,自己剽窃了别人的观点,乔装打扮以后说成是你自己的创造,你可真厚颜!

例如,我在127、180楼两次问你“你的耗费补偿与戈森的观点到底有何相同与不同?”你为什么不敢回答?!
你就是剽窃了人家的东西,被我人脏俱获,你做Z心虚,无言以对了!还想用编造谎言的办法来倒打一耙,掩盖你的剽窃行为!
你真可怜!哈哈哈哈!
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2024-11-20 18:29:16
耗费补偿价值论既揭示了耗费必须要对等补偿的规律,也揭示了耗费没有得到应有补偿的现象与情况,也揭示了某些人与群体得到了却没有付出相应的耗费,从而将他们自己的所得所产生的成本转嫁给别人的情况。凡是获得的必定包含成本,而正因为包含着成本,所以别人的正常获得并不能无偿转让给别人--而正因为如此,所以如果获得所包含的成本较低,那么就可以无偿给予别人。所以有人讲要无偿发钱,在钱所包含的成本低的时候是可以的,但如果钱所包含的成本高时,就不可以了,要得到钱就要付出耗费成本。
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2024-11-21 15:14:42
在此揭示了一个重大的秘密:只要价值被认为是社会价值,那么实际上“创造”价值的已经不再是必要劳动剩余劳动与雇佣劳动,而是“别人劳动”,从而否定了最被看重的雇佣劳动观点,同时也否定了剩余劳动创造了所谓剩余价值,从而从根本上搞翻了那个东西。剩余劳动可以创造剩余产品,但这些剩余产品到底具有多少价值(剩余价值),并不由创造这些剩余产品的剩余劳动所决定,从而与雇佣劳动无关。其实,雇佣劳动连是否创造剩余产品都很难说,因为怎么才算是剩余产品也不是由生产者单方面决定的,而是由“社会”决定的。
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