共产主义消灭的是私有，而不是私欲 - 第2页 - 经管之家

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共产主义消灭的是私有，而不是私欲

2011-11-18 12:32:32

什么时候才能共产？

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2011-11-18 13:31:07

liuyongfei180 发表于 2011-11-18 12:24
家庭才不符合人性呢. 自由的性欲才是人性, 家庭限制了自由性欲.

当下婚姻作为一种财产制度, 在结婚/离 ...

你说的这个是生理性、动物性。人性是复杂的、多方面的，动物性和社会性的复合体。
婚姻制度不纯粹是财产制度，也是一种伦理制度，和有着更深层次生理学动机和社会心理动机的契约安排，这是显然的嘛。不要偏离目前讨论的主题哦。

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2011-11-18 13:31:42

liuyongfei180 发表于 2011-11-18 12:24
家庭才不符合人性呢. 自由的性欲才是人性, 家庭限制了自由性欲.

当下婚姻作为一种财产制度, 在结婚/离 ...

所以我说要先定义清楚，才能真正有效地讨论。

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黑夜里的火把

2011-11-18 14:49:22

liuxingyao 发表于 2011-11-18 12:32
什么时候才能共产？

如果今天建造一个共同生活的社区，你的家人，我的家人，他的家人·······在这里按照共同生活的方式共同生活，那么今天的社会就是共产社会。

如果你的家人在你家生活，我的家人在我家生活，他的家人在他家生活，——这样的生活方式，永远就不是共产社会。

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2011-11-18 14:51:03

黑夜里的火把发表于 2011-11-18 14:49
如果今天建造一个共同生活的社区，你的家人，我的家人，他的家人·······在这里按照共同生活的方式 ...

那不成了混居了吗？这跟共产主义有什么关联？

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黑夜里的火把

2011-11-18 15:04:04

liuxingyao 发表于 2011-11-18 14:51
那不成了混居了吗？这跟共产主义有什么关联？

你说说，财产存在于你的家，存在于我的家，存在于他的家········这样的财产形式，谁会称之为共产？

谁要把这样的财产说是共产——这不是睁着眼说瞎话吗！

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黑夜里的火把

2011-11-18 15:05:51

liuyongfei180 发表于 2011-11-18 12:24
家庭才不符合人性呢. 自由的性欲才是人性, 家庭限制了自由性欲.

当下婚姻作为一种财产制度, 在结婚/离 ...

········这样的情爱方式，才是人们意愿的情爱方式。

家庭婚姻束博下的爱情，是不自由的。

——180先生说的很对。

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黑夜里的火把

2011-11-18 15:08:56

knightleo 发表于 2011-11-18 13:31
你说的这个是生理性、动物性。人性是复杂的、多方面的，动物性和社会性的复合体。
婚姻制度不纯粹是财产 ...

你所谓的论理道德，是家庭伦理道德。家庭社会，为了维护家庭存在，就必须建立这样的道德。
在共产主义社会，消灭的就是这样的道德。

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2011-11-18 18:23:23

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黑夜里的火把

2011-11-19 05:25:47

龚民发表于 2011-11-18 18:23
是呵！汝不相信吗？

告诉你，龚先生。

无论你用什么办法，只要你实现的社会财产共有，共同生活，就是共产社会。

共产社会是一种形态的社会，是与当今社会完全不同的一种社会，社会中的一切财产是社会人们共同的财产。
现在，我们不管是马克思主义，还是欧文主义，我们关键看他的方法能不能实现这一形态的社会。
只要他提出的方法能够实现这样的社会，他的主义就是共产主义。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1247968&page=3&from^^uid=2169721

你实现的社会，“大方向”是这样吗？

你和你妻子共同劳动得到的财产，是社会人们共同的财产吗？

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2011-11-19 08:46:27

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黑夜里的火把

2011-11-19 09:58:42

龚民发表于 2011-11-19 08:46
“你和你妻子共同劳动得到的财产，是社会人们共同的财产吗？”

哈哈哈，以税和费上缴的是社会 ...

个人消费的是共同的。——这样的社会比如：欧文建造的社区、氏族公社、乌托邦······

这都是过去的社会。不是超前，而是过去。

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2011-11-19 16:43:45

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黑夜里的火把

2011-11-19 17:50:57

龚民发表于 2011-11-19 16:43
那你是在说，我们现在的社会是空想社会主义者欧文式的社区么？

欧文的社区曾经在试验，如果试验方法得当，完全能够成功。
空想的只是你，而不是欧文。

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2011-11-19 17:51:25

黑夜里的火把发表于 2011-11-18 15:08
你所谓的论理道德，是家庭伦理道德。家庭社会，为了维护家庭存在，就必须建立这样的道德。
在共产主义 ...

呵呵，那么建立起怎样的道德，真的是要消灭家庭，共产共妻吗？

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黑夜里的火把

2011-11-19 17:59:37

knightleo 发表于 2011-11-19 17:51
呵呵，那么建立起怎样的道德，真的是要消灭家庭，共产共妻吗？

共产主义不可以共产共妻！！！！！

夫和妻都是私有制度和私有观念的产物，都是以互相占有为根本性质！

如果共妻，那就是说任何一个男人都有权同任何一个女人发生性关系，而作为人妻的任何一个女人，都无权拒绝，这样，就彻底剥夺了作为一个与男人完全平等的女人自己选择与自己相爱的男人发生性行为，而拒绝与自己不爱的男人发生性行为的权力！

共妻是对女性的一种极其严重的的伤害！！！是共产主义所绝对不能准许的！！！！

共产主义所提倡和实行的是男女双方自愿，任何第三者和社会都无权进行干涉！！！！

共产主义必须坚决反对：

一、如果有任何一方强迫别人，或者是不自愿被强迫，那都是严重背离共产主义原则的！！！！

二、如果有任何人或者任何组织对男女双方自愿的性行为进行干涉，那更是严重背离共产主义原则的！！！

——以上是王长友同志的话

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2011-11-19 18:29:28

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黑夜里的火把

2011-11-19 18:58:20

龚民发表于 2011-11-19 18:29
什么空想的你他？欧文、着名的三大空想社会主义者之一，这可不是我说的。你的方法比欧文高明，实践性却不 ...

能够得到实践的，就不要说是空想。

更不要马克思说是空想，就跟着说人家是空想。

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2011-11-19 19:15:14

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2011-11-19 19:19:41

黑夜里的火把发表于 2011-11-19 17:59
共产主义不可以共产共妻！！！！！

夫和妻都是私有制度和私有观念的产物，都是以互相占有为根本性质！ ...

夫和妻并不完全是相互占有的观念，更具有社会责任、心理安定和生存保障方面的价值。按照你所说的逻辑，那么到了共产主义就应当取消夫妻制度（因为它是私有制度和观念的产物）。一“夫”多“妻”，一"妻"多"夫"，或是始乱终弃，只要符合男女自愿原则，是不是都可以允许这种自由。按照你所理解的共产主义，男人是不是可以在曾经相爱的女人生理期或容颜老去时就出去乱搞，因为作为“妻”此时对于相爱者来说就是第三者，是不是也不能干涉？再比如，一个男人同时爱上两个女人，两个女人也同时爱他，但两个女人之间互相不能容忍对方的存在，请问你所说的原则如何应用到这种情况下？我可以预见的是全社会普遍存在的混乱。

自愿当然是好原则，但自愿并不是最优的原则，也不是一个总可以实现的原则，因为有一个兼容性的问题，而且必须要对自愿加以必要的限制（自愿不能侵害别人的自由、不能损害别人的利益）。

相比你所说的这种自由来说，我不认为你所理解的共产主义在这方面有什么合理性。除非一点，彻底取消爱情，因为爱情本身就有其狭隘性，例如，嫉妒、占有欲、忠贞的要求等。不知道你怎么理解人性的，扪心自问，如果没有社会责任的约束，我们有什么理由能够这样信任具有动物性的人类呢？你所说的这种安排下其实只有一个结果，就是弱势者的被抛弃、被欺压的悲惨结局，以及全社会的随心所欲的乱交和道德的彻底败坏（当然身为人类，我们都能够找到合理的借口去如此行事，哪怕是到了所谓共产主义的制度安排下，如果没有符合共产主义要求的人性，或者说神性更恰当，也必定是要走向全人类的悲剧）。

这种绝对自由在什么地方都是不可能存在的。因为这涉及到个人主体性和社会性的内在矛盾问题，最终还是要回到人性的升华及其可能性上去寻找答案。没有符合共产主义制度要求的人性，如果要取消这种基于现有人性特质的契约性安排，那就必然要用另外一种契约性安排来实现同样的社会稳定功能，否则就不能实现其社会存在形式。

共产主义是否一定要否定家庭，至少到目前，你还没有提出让人信服的理由，也没有给出能够现实存在的替代方案。请继续思考。

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黑夜里的火把

2011-11-19 20:28:28

龚民发表于 2011-11-19 19:15
呵呵，广泛的社会意识认可，那不是你个人所能努力消除掉的！

大家都缠脚，你就说缠脚好。
大家都留辫子，你就说辫子妙。

100年前，这样的思想认识更加广泛。

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黑夜里的火把

2011-11-19 20:42:19

knightleo 发表于 2011-11-19 19:19
夫和妻并不完全是相互占有的观念，更具有社会责任、心理安定和生存保障方面的价值。按照你所说的逻辑，那 ...

1 女人老，男人也是要老的。——连这个基本常识都不知道。
2 两个女人同时爱一个男人，这时，男人有选择的权利；相反，两个男人同时爱一个女人，这时，女人有选择的权利。——这些都是基本常识。
3 你仍然站在现在的婚姻概念上看问题。比如：嫉妒、占有欲、忠贞的要求等等，这些现象只有当今社会才会出现。共产社会不允许将对方据为己有。

·········你还是好好想想吧！

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2011-11-20 01:35:28

黑夜里的火把发表于 2011-11-19 20:42
1 女人老，男人也是要老的。——连这个基本常识都不知道。
2 两个女人同时爱一个男人，这时，男人有选 ...

1.男人四十一枝花，女人四十烂泥巴。这才是基本常识。性别是不平等的。
2.这种情况下：选择的权利未必总能实现理想结局：你所说的自由必定是不完全的。
3.不允许就能解决问题吗？不允许就不存在吗？

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2011-11-20 01:56:44

扯远了。
1.开始讨论的是共产主义消灭的私有制而不是私欲，那么按照逻辑一致性，以及你回帖时的思路，你应该是认为共产主义消灭的是婚姻制度，而不是爱情，那么，请问你如何能够通过消灭婚姻制度，而消灭爱情中的人性劣根性？如果不能消灭爱情中的劣根性（以及私欲），那么如何能够保证有劣根性的人实现理想中的共产主义，而不至于走偏，以此类推，如何能够在不消灭私欲的情况下消灭私有制而不造成人性阴暗面的冲突和爆发。
2.以爱情为例，其诸多劣根性，虽然你认为这是因婚姻制度才有的，但翻阅文字材料、依靠个人直觉、经验和自省可知，忠贞的需求、嫉妒、占有欲是亘古不变的人类情感，从人类有史以来似乎就没有改变，但婚姻制度本身已经发生了很大的变化。事实上这类情感还有可能是物种繁衍得以持续的一种内在需求，也有生物学证据表明，某些高等动物也存在嫉妒、占有欲等情感表现，有些动物有固定的长期伴侣关系，且具有排他性。
3.我的感觉是你可能对共产主义的基本概念、内涵界定、外在要求和逻辑一致性方面还没有理清楚，你心目中的共产主义在你自己构建的理论上尚未实现自洽。
4.实践已经证明不考虑人性的共产主义（以及其他任何主义、教义）的理想只是空钟楼阁，更会造成人类的灾难和悲剧，请问你消灭私有制是否就足以解决所有曾经在实践中遇到的问题。更具体地来说，消灭私有制但不消灭私欲，是否能够有助于确保灾难不重演。以及如何。
5.一个最根本的问题，你所说的“共产主义”究竟是什么，如果所指是马克思原创的一种思想体系，那么请在给出你的观点的时候，给出原典的理论来源及其推理逻辑，如果是对马克思共产主义的扬弃，那么请先翻阅《新共产党宣言》英文版。如果这个是你借用其名词和术语而自创的共产主义，那么请从理论的最基础开始构建，再来提出也捍卫自己的观点。
6.我的基本常识是：不考虑人性的做法，在人类的社会中是不可能实现的，哪怕它多么地理想，多么地美好；不解决人性问题的社会理论，只能停留在缺乏理性的空想阶段。

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2011-11-20 05:12:46

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2011-11-20 05:23:30

knightleo 发表于 2011-11-20 01:35
1.男人四十一枝花，女人四十烂泥巴。这才是基本常识。性别是不平等的。
2.这种情况下：选择的权利未必总 ...

1  你应该知道，那时是许多让爱一个人，或一个人爱许多人。在许多人中，会有40岁的男人爱30岁的女人。
只有今天的婚姻才会出现你所说的现象，那样的婚姻必然消除这种现象。

即使老了，也会和老年人相爱，不会孤独的。今天的老人才会孤独，那时的老人临死都有人陪伴，而且是许多相爱过的人陪伴。
2  不仅仅是两个人同时爱一个人。而是每一个人的背后，同时就会有许多个异性爱着自己，甚至整个社会的异性。比如：比较漂亮的明星。他（她）周围的异性甚至都会对其求爱，这时，明星愿意爱谁，今晚爱谁，明晚与谁爱，或者说明星就不喜欢这个爱······都是他（她）的自由，自己选择。
   这就是共产主义道德，由社会人们共同维护，如果人家不愿意，而你强迫人家，任何人都会制止你这样的行为。

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黑夜里的火把

2011-11-20 05:38:31

龚民发表于 2011-11-20 05:12
哪能呢？违反人的健康生理、不方使于生活，都不会被人们认同！

欧文曾经实践的理论，马克思说人家是空想，你就跟着说。而马克思的理论中，共产社会到底啥样？实现公有制后怎么实现共产主义社会？这些理论根本就不完整。然而，你说马克思理论有理论有实践。
我们的人们啊，就是这样的是非不清。

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2011-11-20 05:49:37

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2011-11-20 06:23:39

knightleo 发表于 2011-11-20 01:56
扯远了。
1.开始讨论的是共产主义消灭的私有制而不是私欲，那么按照逻辑一致性，以及你回帖时的思路，你应 ...

A 你总是占在现在的社会中，看共产社会下的问题。你所谓的“劣根性”事实上就是今天社会下的现象。是今天的道德行为允许婚姻男女相互占有，允许占有，就必然出现排他性。共产下的婚姻，不要说长期占有，就根本不存在占有，更不会出现这样的劣根。
   占有，占有后事实上就是私有。私有制社会就是从这个私有现象——变为私有制社会。
B  我所说的共产社会，就是财产共有的社会，共同生活的社会，就是乌托邦形式的社会。是马克思理论之前人们向往实现的社会，欧文实现的社会就是这样的社会。
   马克思最初实现的社会也是这样的社会，在马克思理论的反复纠正中，马克思理论跑题了。

   共产社会是一种形态的社会，就是氏族公社社会，就是乌托邦社会。财产是共有，生活是共同生活。这样的社会与当今社会完全不同，这里没有贫富差别，没有阶级压迫，没有人剥削人的现象。这里男欢女爱  尊老爱幼  人们生活幸福，就像人间天堂，世外桃源。所以要实现这一形态的社会。
   因为，这样的社会财产是共有的财产，故把这样的社会称之为共产社会。把实现这一社会的方法称之为共产主义。

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2011-11-20 06:32:58

knightleo 发表于 2011-11-20 01:56
扯远了。
1.开始讨论的是共产主义消灭的私有制而不是私欲，那么按照逻辑一致性，以及你回帖时的思路，你应 ...

共产主义社会，才是最适合人性的社会。
我们今天的社会，是限制人性的社会。

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