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马克思的“耗费价值论”
龚民
2011-12-2 07:48:59
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lwzxy
2011-12-2 08:34:29
hhj 发表于 2011-12-2 07:27
垄断者当然想主宰世界了，但是这种垄断势必被推翻，从而使他自己粉身碎骨。而今天某些国家，仍然保持着一 ...
你也正确指出了，“权力垄断”、行政垄断、画地为牢的垄断。这些“垄断”应才是真正的垄断。在这个意义上，我也同意你的说法。可是，有人说，自由市场中也会出现垄断——自然垄断。是不是真如此呢？
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lwzxy
2011-12-2 08:42:50
hhj 发表于 2011-12-2 07:31
问题在于价格的决定。没有人否认主观效用与客观效用的联系。问题是，物品之价格最终是由人们的主观效用决 ...
前面说过，成本与价格之间只是一种价格关系，因为成本也是价格。你为何可以肯定地说，是成本决定价格，而不是价格决定成本，或者两者相互决定呢？
所谓“主观效用”，并不是指人们可以肆意决定价格，而只是说，不同的人对同一物品，或一个人在不同的时刻对同一物品会有不同的评价。把“主观”当成“任意”，这是只知从字面上去理解的主观效用论的人的常见错误，应是望文生义之结果。
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lwzxy
2011-12-2 08:49:02
龚民 发表于 2011-12-2 07:48
人参的效用是客观存在的，和罗卜一样。它们各自的使用价值不会因为人们的主观评价而改变，否则人参 ...
没有人说“人参和萝卜的使用价值因为人们的主观评价而改变”。问题是他们各自价格的决定。是他们的客观效用——使用价值决定他们的价格吗？
刘德华花大价钱请法师做法三天以求子，试问刘德华之所以付出价格，是否因为法师提供的劳务具有让刘德华生子之功效？现在恭喜刘德华终于如愿以偿，但是否是法师做法三天的功劳？
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龚民
2011-12-2 09:10:01
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2011-12-2 09:13:58
龚民 发表于 2011-12-2 09:10
哈哈哈！法师还有控制精卵子结合的本领，他们有木有叫北方冬天不寒冷、南方夏天不酷热本领？
...
这个你得去问刘德华，问他为何愿意花钱。既然在你看来，他是如此的“蠢”。
没有人说人参萝卜的客观效用由它们的价格决定。不知你为何老答非所问。
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龚民
2011-12-2 09:22:55
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云涛自卷
2011-12-2 11:06:29
马克思经济理论实际是很可笑很荒唐的，它不过是把简单的常识的经济问题抽象化、复杂化，故弄玄虚故作深刻而已。比如马克思理论给价值下的定义是：价值是凝结在商品中的人类劳动。如果一个概念可以这样表述的话，那类似的我们可以这样表述：知识是凝结在脑子中的学习，健康是凝结在身体里的锻炼。这不是荒唐可笑故作深刻是什么？

所以说，马克思理论从他一张口就错了，建立在一种荒唐基础概念上的经济理论和政治制度，能好才怪！
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hhj
2011-12-6 07:21:15
lwzxy 发表于 2011-12-2 08:34
你也正确指出了，“权力垄断”、行政垄断、画地为牢的垄断。这些“垄断”应才是真正的垄断。在这个意义上 ...
你也正确指出了，“权力垄断”、行政垄断、画地为牢的垄断。这些“垄断”应才是真正的垄断。在这个意义上，我也同意你的说法。可是，有人说，自由市场中也会出现垄断——自然垄断。是不是真如此呢？
----------------
就算自然垄断确实存在，也不能以自然垄断为借口而大搞权力垄断。自由竞争有可能产生出垄断，但不能象有些人所认为的那样，因此而拒绝竞争，因为他们借口会导致垄断，实际上是在维护垄断现状。
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hhj
2011-12-6 07:27:32
lwzxy 发表于 2011-12-2 08:42
前面说过，成本与价格之间只是一种价格关系，因为成本也是价格。你为何可以肯定地说，是成本决定价格，而 ...
成本与价格之间只是一种价格关系，因为成本也是价格。你为何可以肯定地说，是成本决定价格，而不是价格决定成本，或者两者相互决定呢？
---------
众所周知，当价格是购入价格时，它成为相关产出品的成本。而之所以说成本决定价格，是因为价格是要对成本耗费进行补偿。而这个购入价格，也是对前一个生产成本的补偿，因此由这个成本所决定。
因此，由于价格实质上是对成本耗费的补偿，所以我们可以说：成本决定价格。但是，一个产品的价格既可以高于或低于其成本而存在的，但这并没有否定成本决定价格的基本原理。
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2011-12-6 07:35:31
云涛自卷 发表于 2011-12-2 11:06
马克思经济理论实际是很可笑很荒唐的，它不过是把简单的常识的经济问题抽象化、复杂化，故弄玄虚故作深刻而 ...
马克思经济理论实际是很可笑很荒唐的，它不过是把简单的常识的经济问题抽象化、复杂化，故弄玄虚故作深刻而已。比如马克思理论给价值下的定义是：价值是凝结在商品中的人类劳动。如果一个概念可以这样表述的话，那类似的我们可以这样表述：知识是凝结在脑子中的学习，健康是凝结在身体里的锻炼。这不是荒唐可笑故作深刻是什么？
--------------------------如果你不懂得理解，那当然显得荒唐可笑了。马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义，这个道理我在本帖里已经特别指出了。但许多人根本不真正理解这一点，因此往往将价值的有用性混淆在这里。比如你说“知识是凝结在脑子中的学习，健康是凝结在身体里的锻炼”实际上是指在知识与健康的“用处”上不能以“学习”与“锻炼”来说明与决定，但如果指知识与健康所包含的耗费，则意思就完全不同了。
不过你要知道，这里所说的“凝结”，不过是个形象之词，即将耗费凝结在相应产品上面的意思。
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2011-12-6 13:20:16
hhj 发表于 2011-12-6 07:21
你也正确指出了，“权力垄断”、行政垄断、画地为牢的垄断。这些“垄断”应才是真正的垄断。在这个意义上 ...
说得好。其实，按西方经济学对于垄断的定义，现实市场中的每个商品与服务的提供者都是“垄断者”，既然他们所提供的商品与服务不可能完全同质。但按照先前所作的垄断的定义，自由市场，自由竞争是不可能产生垄断的，既然这个“垄断”与权力密切相关。
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2011-12-6 13:32:13
hhj 发表于 2011-12-6 07:27
成本与价格之间只是一种价格关系，因为成本也是价格。你为何可以肯定地说，是成本决定价格，而不是价格决 ...
此言差矣。为什么企业家在生产产品时，其所付出的成本将来一定要获得“补偿”？是因为这是“生产成本”或“耗费”，所以就必须要进行补偿？
事实上，由于未来的不确定性，企业家总免不了犯错误，免不了由于对未来的判断失误而承担损失。因此，过去的生产成本何以能决定在未来才能在市场上销售的产品的价格？
当然，通常情形下，企业家在对产品定价时，会选择定在尽可能使其收回成本并获得利润的区间，因而，成本与价格之间大致保持一个确定的关系。可是，如前所说，这只是一个关系而已，就像一个函数所显示的关系一样。如何能够说，是成本决定价格？而不是价格决定成本，或者两者相互决定？
其实，企业家是想赚钱的，他想能够“补偿成本”的同时获得利润，可是，最终能够决定该者能否实现的，却是消费者。由此看来，如通常所认为的刚好相反，是价格决定成本，而不是成本决定价格，或者两者相互决定。
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云涛自卷
2011-12-6 14:25:21
我想问问成本价值论或耗费价值论者，这个世界上第一件商品的价格是如何根据该商品的成本或耗费决定的。

由于是第一件商品，显然形成该商品的成本或耗费自然还没有价格可以参考，那么人们怎么得出它的价格呢？

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龚民
2011-12-6 19:00:07
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2011-12-8 07:27:19
云涛自卷 发表于 2011-12-6 14:25
我想问问成本价值论或耗费价值论者，这个世界上第一件商品的价格是如何根据该商品的成本或耗费决定的。

...
我想问问成本价值论或耗费价值论者，这个世界上第一件商品的价格是如何根据该商品的成本或耗费决定的。

由于是第一件商品，显然形成该商品的成本或耗费自然还没有价格可以参考，那么人们怎么得出它的价格呢？
-------------------你可以设定你所说的第一件商品的价格为无穷大，即价格为亿亿亿亿...........元。于是会发生什么情况？这样的话，任何人都会象抢夺地上的黄金那样，抢着来制造这种商品，因为它的利润空间无穷大。于是，过不了多久，这种商品多起来了，竞争开始发生并且越来越大，那么，价格将降至成本线上，于是就体现了成本对价格的决定作用了。
可能你会说，这个商品并不是什么人都可以制造出来的，但又没有代替品，又是人类生存所必需的，那没办法，人类在这种商品的亿亿亿亿.......元价格之下只好纷纷死亡掉了，于是我们看到人类自有史以来，人口不断的减少，直至今天地球人类几乎为零。所以，难怪我们看到今天地球人类是如此的少了，原来是人类生存的某个必需品（比如食粮或空气）的价格太高太高而无人能消费得起之故。
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2011-12-8 07:43:47
lwzxy 发表于 2011-12-6 13:32
此言差矣。为什么企业家在生产产品时，其所付出的成本将来一定要获得“补偿”？是因为这是“生产成本”或 ...
此言差矣。为什么企业家在生产产品时，其所付出的成本将来一定要获得“补偿”？是因为这是“生产成本”或“耗费”，所以就必须要进行补偿？
事实上，由于未来的不确定性，企业家总免不了犯错误，免不了由于对未来的判断失误而承担损失。因此，过去的生产成本何以能决定在未来才能在市场上销售的产品的价格？
----------------------------为什么所有耗费一定要得到补偿？就象你借别人的钱一定要还一样。当然你可以不还，你会说：我硬是不还你奈我何？你不还，只好由债主自己还了，即只好由他用自己的积蓄来补平这个亏损了，但如果他没有这个过去的多赚所形成的积蓄呢？难道他的这个因借钱给别人所产生的亏损就不需要抹平了吗？
我的“代价补偿价值论”有个基本原理：任何耗费都必须得到补偿。不过耗费与补偿并不一定是相同的对象，即一个人所产生的耗费，并不一定由这个人获得补偿，同样，一个人所获得的补偿，并不一定是这个人所产生的耗费。因为，一个人所产生的耗费，有可能使其他人获得补偿，同样，一个人获得的补偿收益，有可能将相应的耗费转嫁给其他人。又如我们常常说，公务员的整体工资要比其他人高，那么他们的高工资所产生的成本耗费，当然要由社会上的其他人所承担，通过相关商品的高价格，或者更高的税费来产生这种成本转嫁。因此，社会均衡点就是每个人所获得的收入，恰恰等于他的相应耗费，而不能错位。即自己所产生的耗费，由自己承担，而不能转嫁给别人。这才是一个和谐的社会。
而交换的条件下，如果你生产一件商品的耗费太高，则它就难以通过交换而获得补偿，因此，耗费必须最小化。企业家犯错，就要“交学费”，即为此而付出代价，以补偿犯错所产生的耗费。当然，你说公务员犯错并没有要他们付出钱财 的代价，那是国家替他们付出代价了，而国家所付出的代价，都是纳税人的钱，因此最终是老百姓付出代价。
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云涛自卷
2011-12-8 09:21:38
你可以设定你所说的第一件商品的价格为无穷大，即价格为亿亿亿亿...........元。于是会发生什么情况？这样的话，任何人都会象抢夺地上的黄金那样，抢着来制造这种商品，因为它的利润空间无穷大。于是，过不了多久，这种商品多起来了，竞争开始发生并且越来越大，那么，价格将降至成本线上，于是就体现了成本对价格的决定作用了。
可能你会说，这个商品并不是什么人都可以制造出来的，但又没有代替品，又是人类生存所必需的，那没办法，人类在这种商品的亿亿亿亿.......元价格之下只好纷纷死亡掉了，于是我们看到人类自有史以来，人口不断的减少，直至今天地球人类几乎为零。所以，难怪我们看到今天地球人类是如此的少了，原来是人类生存的某个必需品（比如食粮或空气）的价格太高太高而无人能消费得起之故。

——————————
首先觉得是答非所问。我问的是你根据什么给第一件商品定价亿亿亿元？而你直接回答这件商品价格亿亿亿元，然后叙述重点放在定了这么高的价格后会发生什么。

实际上在你的第一句话“你可以设定你所说的第一件商品的价格为无穷大”里就已经表达出商品价格或者说价值是人们头脑里的主观感受了，也就是说第一件商品定价的时侯是效用概念起了作用，而非成本。

其次第二段话让人糊涂，对照地球现在70亿人口，我们怎么理解你说的“于是我们看到人类自有史以来，人口不断的减少，直至今天地球人类几乎为零”。你是在和我们讲一个极其深刻一般人难以理解的笑话吗？
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zhijianlon
2011-12-8 09:49:29
这些观点不敢苟同，值得商榷。
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云涛自卷
2011-12-8 11:08:38
hhj 发表于 2011-12-6 07:35
马克思经济理论实际是很可笑很荒唐的，它不过是把简单的常识的经济问题抽象化、复杂化，故弄玄虚故作深刻 ...
如果真像你理解的马克思价值理论是关于耗费的，我有个感觉，为什么马克思的东西中随处可见那种乖了个弯才能定义才能理解的东西？为什么马克思行文时不直奔主题。他是不懂、故作深刻还是什么？
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龚民
2011-12-8 19:52:43
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2011-12-9 07:24:31
lwzxy 发表于 2011-12-6 13:20
说得好。其实，按西方经济学对于垄断的定义，现实市场中的每个商品与服务的提供者都是“垄断者”，既然他 ...
说得好。其实，按西方经济学对于垄断的定义，现实市场中的每个商品与服务的提供者都是“垄断者”，既然他们所提供的商品与服务不可能完全同质。但按照先前所作的垄断的定义，自由市场，自由竞争是不可能产生垄断的，既然这个“垄断”与权力密切相关。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=5&from^^uid=963
----------------尽管每个商品在每个人那里都是“不同质”的，但每个人的所需都是要有代替品的，即每个人的每种需求，都有多种方面的物品来满足，从而不让某个物品在他那里起垄断作用。而权力垄断的可恶之处就是通过社会权力来想割断人们的这种满足需求的多样性与代替性，通过此来窃极少数人的私利。因此是最不得人心的。
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2011-12-9 07:31:38
龚民 发表于 2011-12-8 19:52
只是角度的不同。商品的价值论从古典政治经济学的一般角度那就是劳动价值论；而从再生产的周转 ...
只是角度的不同。商品的价值论从古典政治经济学的一般角度那就是劳动价值论；而从再生产的周转角度必须有合理补偿那就必然称之为耗费！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=6&from^^uid=963
---------------------------------马克思劳动价值论与他先前的劳动价值论的根本区别就是“必要”，即马克思劳动价值论是“必要劳动价值论”，而先前的价值论则还没有意识到这个"必要"在劳动价值论里面的核心意义。另外，马克思劳动价值论本质上也是耗费价值论，这是与必要劳动价值论密切而内在地联系在一起的。
当然，今天的许多人并未深刻理解这里所说的“必要”的意义，必要即是说你的耗费只有是必要的，才能得到补偿，才能得到市场的认可，体现为你的产品才能按所包含成本的价格而卖得出去。而要想成为必要的耗费，就要比别人的耗费更低或持平。
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2011-12-9 07:38:59
云涛自卷 发表于 2011-12-8 09:21
你可以设定你所说的第一件商品的价格为无穷大，即价格为亿亿亿亿...........元。于是会发生什么情况？这样的 ...
首先觉得是答非所问。我问的是你根据什么给第一件商品定价亿亿亿元？而你直接回答这件商品价格亿亿亿元，然后叙述重点放在定了这么高的价格后会发生什么。
实际上在你的第一句话“你可以设定你所说的第一件商品的价格为无穷大”里就已经表达出商品价格或者说价值是人们头脑里的主观感受了，也就是说第一件商品定价的时侯是效用概念起了作用，而非成本。
其次第二段话让人糊涂，对照地球现在70亿人口，我们怎么理解你说的“于是我们看到人类自有史以来，人口不断的减少，直至今天地球人类几乎为零”。你是在和我们讲一个极其深刻一般人难以理解的笑话吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=5&from^^uid=963
-------------看来你不太理解我所说的，我的意思是：第一件商品的“第一次”价格你可以随便定，就算你定出无穷大的价格都可以，这符合你的“主观定价”的条件了吧。但是我所说的成本决定价格，并不是机械地静止地去定某个商品在某个时刻的价格的。我所说的是在运动中、在一系列变化中实现了成本对价格的决定作用的。因此我首先认可了你所可能认为的价格大大高于成本的情况，然后这种情况将会发生怎样的变化，这个就不难理解了。现在的许多学者，思维太过机械，不善于辩证地思考问题，因此许多事情是难以理解的
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2011-12-9 07:45:18
云涛自卷 发表于 2011-12-8 11:08
如果真像你理解的马克思价值理论是关于耗费的，我有个感觉，为什么马克思的东西中随处可见那种乖了个弯才 ...
如果真像你理解的马克思价值理论是关于耗费的，我有个感觉，为什么马克思的东西中随处可见那种乖了个弯才能定义才能理解的东西？为什么马克思行文时不直奔主题。他是不懂、故作深刻还是什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=5&from^^uid=963
[color=Blue]----------------------马克思在资本论的开始不是说到“劳动二重性”吗？他把它看作整个资本论理论的“枢纽”，我这帖子里也指出了这一点，但为什么几乎所有的人都不切实理解它的意义呢？我不知道人们是怎么读书的，真是奇怪！
去读读“劳动二重性”里面究竟讲什么东西，讲什么意思。
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2011-12-9 07:46:13
zhijianlon 发表于 2011-12-8 09:49
这些观点不敢苟同，值得商榷。
请讲出你的道理看看吧。
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2011-12-9 11:58:29
hhj 发表于 2011-12-9 07:45
如果真像你理解的马克思价值理论是关于耗费的，我有个感觉，为什么马克思的东西中随处可见那种乖了个弯 ...
你首先就肯定了马克思劳动二重性这个结论的正确，然后在这个二重性基础上展开思考。你就不想想这个基础对不对？劳动存在二重性吗？

马克思是在思考不同质商品之间存在什么共同物作为媒介使得它们可以互相交换这个命题时演绎出劳动二重性的，重点是为了得出抽象劳动这个概念。

其实按照他的德国式抽象思维方式，既然它可以抽象出具体劳动形成具体使用价值，抽象劳动形成价值，同样的可以这样抽象出两个类似概念：具体效用和抽象效用。且具体劳动形成具体效用，抽象劳动形成抽象效用。什么叫抽象效用，就像马克思说价值一样，不管一件商品有什么具体用处，他们都有一个共同物——就是有用。
好了，这里根据马克思的抽象演绎推导法，我们得出不同商品之间存在两种共同物：1.抽象价值；2.抽象效用。

可是马克思为什么在后面叙述交换的时候只说抽象价值，不说抽象效用的媒介作用呢？

所以马克思在资本论第一章第一节论述商品价值的时候就存在重大缺陷，他的理论一开篇就难以服人。
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云涛自卷
2011-12-9 13:41:18
hhj 发表于 2011-12-9 07:38
首先觉得是答非所问。我问的是你根据什么给第一件商品定价亿亿亿元？而你直接回答这件商品价格亿亿亿元 ...
第一次价格可以随便定，是主观的。而这第一次定的价格就成为第二次定价格时候的参考成本，以此类推，所有商品的价格都是建立在第一次主观定价基础上的。这说明什么？存在可计量的价格吗？
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shuaitun
2011-12-10 00:07:12
我在读的时候也出现一些不太理解的地方，毕竟这种东西不可能说的太完美
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hhj
2011-12-10 06:49:59
云涛自卷 发表于 2011-12-9 13:41
第一次价格可以随便定，是主观的。而这第一次定的价格就成为第二次定价格时候的参考成本，以此类推，所有 ...
第一次价格可以随便定，是主观的。而这第一次定的价格就成为第二次定价格时候的参考成本，以此类推，所有商品的价格都是建立在第一次主观定价基础上的。这说明什么？存在可计量的价格吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=6&from^^uid=963
-----------------按你所说，所有商品的价格都一直上升的，没有下降。因此，现在的手机（指具有相同使用价值即具有完全相同功能的手机）不是比过去便宜，而是比过去更贵了，是吗？
你是说你第一次定价的物品会变成往后其它商品的生产成本了，是吗？但是，你难道没考虑到吗？这种物品因为这第一次的无穷定价，会导致供给量加大，从而使往后的其它商品的生产成本下降呢？
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