马克思的“耗费价值论”

2011-12-10 07:02:34

云涛自卷发表于 2011-12-9 11:58
你首先就肯定了马克思劳动二重性这个结论的正确，然后在这个二重性基础上展开思考。你就不想想这个基础对 ...

说到这里你仍然根本不理解劳动二重性的实质意思，因此往往把什么有用性塞进来。你最好更去读读马克思的说的这个二重性到底是什么意思好了。另外，中国人最喜欢说什么“抽象劳动”，但是这只是耗费劳动普遍存在的一个思维属性，它本身并无什么实质意义。至于这个二重性对不对，我认为这就象问“你是一个人”对吗一个样。

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2011-12-10 07:07:47

马克思在《资本论》中论述劳动二重性时说：“归根到底，如果把生产活动的有用性质撇开，生产活动就是人的力量的耗费。尽管缝和织是不同的，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是同一的人类劳动。人类劳动力的运动在不同的生产活动中只是改变形式，它当然必须有一定的发展，才能以这种或那种形式耗费。但是，商品价值体现的仅仅是人类劳动，是一般的人的力量的耗费。正如在市民社会里，将军或银行家扮演着重要的角色，而人本身则扮演着极卑微的角色一样，人类劳动在这里也是这样。它是每个没有任何专长的普通人的机体具有的简单的力量的耗费……商品要成为价值，首先必须是效用；同样，劳动要被看作抽象意义上的人的力量、人类劳动的耗费，首先必须是有用劳动。”“随着物质财富的量的增长，它的价值可能同时下降。这种矛盾运动来源于劳动的二重性。”“在上衣的生产上，人的力量确是以特殊的形式被耗费的。”
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=1&from^^uid=963
上述劳动二重性到底是什么意思，难道马克思还没有说清楚吗？他在里面提到有用性，只是为了指出耗费的普遍存在而已，只是一种“形式”而已。有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东西普遍存在于各个不同的有用性之中。因此才有“以这种或那种形式耗费”的之说。

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2011-12-12 14:30:25

有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东西普遍存在于各个不同的有用性之中。
——————————
如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗费性。说什么人类去搜寻、采集就是一种耗费，不觉得牵强么？因为劳动产品的有用性你可以说是因为耗费人类劳动形成的，但你要说天然药材的疗效是因为人类搜寻和采集赋予的，不是牵强附会是什么？

所以不同商品的价值的共同特征不是耗费，而是效用。

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2011-12-12 17:07:12

hhj 发表于 2011-12-6 07:35
马克思经济理论实际是很可笑很荒唐的，它不过是把简单的常识的经济问题抽象化、复杂化，故弄玄虚故作深刻 ...

马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难想象，一个想要分析透彻整个资本主义经济的本质，为人类指明未来的大学者，在分析经济学中最基础的概念，准备开始他的宏大叙事时，不去首先完整地定义“价值”，而是只说明价值概念在某一方面的属性，然后在这样一个不完整的定义基础上，建立他的理论。这样做学问，合格吗？

按你的理解，价值是一种耗费、一种成本的话，这不算定义一个名词，就像知识正确的概念不是一种学习的耗费、健康正确的概念不是一种锻炼的耗费、锻炼的累积一样。正确定义健康应该这样定义：什么是健康 - 健康是指一个人在肉体、精神和社会等方面都处于良好的状态，它包含了身体的健康和心理的健康。为了达到健康，可以适当锻炼。这样才算讲明白健康的定义以及健康与锻炼的关系。

同理，定义价值的时候，耗费之于价值就像锻炼之于健康的关系一样，不能直接把耗费等同于价值，当然就不能把劳动直接等同于价值。

话到这里我们可以看出，马克思及其信徒犯了一个简单的不能再简单的错误，他连价值的定义都没讲清楚、讲正确，就开始绕下去了，还写了那么多，而且由于自己不能简单明了地表达自己的真实意思，弄得后世的信徒需要做繁复的注释工作，每一个信徒都有一种不同的解释，盘根错节、断章取义、伪造篡改比比皆是，简直成了一个大笑话。

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2011-12-12 17:53:30

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2011-12-12 21:02:46

龚民发表于 2011-12-12 17:53
“如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特 ...

如果你认为人类的搜寻、采集、晾晒、制作是形成天然药材价值的不可或缺的来源之一，那我建议你去寻找、采集、晾晒和制作中国一种珍稀植物——珙桐，看看你耗费那么多人类劳动后，是否让珙桐具有了人参、杜仲、三七般的药效。

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2011-12-13 07:03:01

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2011-12-13 07:31:01

云涛自卷发表于 2011-12-12 14:30
有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东 ...

如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗费性。说什么人类去搜寻、采集就是一种耗费，不觉得牵强么？因为劳动产品的有用性你可以说是因为耗费人类劳动形成的，但你要说天然药材的疗效是因为人类搜寻和采集赋予的，不是牵强附会是什么？
所以不同商品的价值的共同特征不是耗费，而是效用。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
------------------我已经说过：价值具有两个基本属性，即耗费性与效用性，因此没有必要拿一方面来反对另一方面。
至于你所说的天然的物品，如果它能长期满足人类需要而不用人类耗费劳动去创造出相应的替代品，那是最好的了。所以我一直指出耗费最小化，直至等于零更好，这样我们就可以不用耗费代价而获得效用了。但现在我们还没有看到这个理想的实现，我们看到的，是绝大多数要通过人类劳动才能创造出来的物品。因此，需要人类耗费劳动的产品目前是普遍地存在，只有极少数物品因其天然存在而显得特殊。你可能知道，普遍性并不排斥特殊性，它还是容许少数特殊性存在的。因此当我说耗费性是普遍存在的时候，我也不否定你所说的这种情况，因为我认为普遍性容许特殊性存在。但也希望人们不要拿特殊性去否定普遍性。

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2011-12-13 07:35:22

云涛自卷发表于 2011-12-12 21:02
如果你认为人类的搜寻、采集、晾晒、制作是形成天然药材价值的不可或缺的来源之一，那我建议你去寻找、采 ...

如果你认为人类的搜寻、采集、晾晒、制作是形成天然药材价值的不可或缺的来源之一，那我建议你去寻找、采集、晾晒和制作中国一种珍稀植物——珙桐，看看你耗费那么多人类劳动后，是否让珙桐具有了人参、杜仲、三七般的药效。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
---------------我强调耗费最小化，因此并不象许多抱着“价值越大越好”观念的人那样，认为为了使价值更大，而使劳动越大越好。
另外，如果你付出足够的劳动，并且劳动方向正确，那你可以将水变成氢弹式的能量球，因此也有可能将各种药物通融起来。

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2011-12-13 07:42:36

云涛自卷发表于 2011-12-12 17:07
马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难 ...

马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难想象，一个想要分析透彻整个资本主义经济的本质，为人类指明未来的大学者，在分析经济学中最基础的概念，准备开始他的宏大叙事时，不去首先完整地定义“价值”，而是只说明价值概念在某一方面的属性，然后在这样一个不完整的定义基础上，建立他的理论。这样做学问，合格吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
---------呵呵，你这是中国式崇拜的体现，中国人在学术思想上往往总是追随西方学术的屁股走，自己难有原创性。马克思是何等伟大的“大学者”，因此在中国人看来势必完美无缺了，因此他的理论体系根本不再存在任何局限了。我们知道，牛顿也是大学者呀，在科学领域他的影响力不比马克思在经济学领域的影响力更小。但是我们知道，牛顿力学是有局限性的，这已经由相对论指出了。
我为指出马克思价值意义的“耗费”属性而感到满意，当然这也意味着这个理论的局限性甚至片面性了。

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2011-12-13 08:14:23

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2011-12-14 07:30:19

龚民发表于 2011-12-13 08:14
马克思的劳动价值论意义上的耗费既有抽象总结，又有具体描述，一句话是全面的、科学的；而你的 ...

马克思的劳动价值论意义上的耗费既有抽象总结，又有具体描述，一句话是全面的、科学的；而你的耗费论和李克州的折算价值论一样，存在着生产资料耗费成为商品价值之嫌和不清！
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------------请你说说马克思的耗费论是如何的“全面的、科学的”？就凭“既有抽象总结，又有具体描述”吗？我的耗费论只“存在着生产资料耗费成商品价值”吗？

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2011-12-14 07:44:09

云涛自卷发表于 2011-12-12 17:07
马克思的价值定义，是指价值的耗费属性方面的定义
——————
你这样说，有为马克思圆场的嫌疑。很难 ...

同理，定义价值的时候，耗费之于价值就像锻炼之于健康的关系一样，不能直接把耗费等同于价值，当然就不能把劳动直接等同于价值。

话到这里我们可以看出，马克思及其信徒犯了一个简单的不能再简单的错误，他连价值的定义都没讲清楚、讲正确，就开始绕下去了，还写了那么多，而且由于自己不能简单明了地表达自己的真实意思，弄得后世的信徒需要做繁复的注释工作，每一个信徒都有一种不同的解释，盘根错节、断章取义、伪造篡改比比皆是，简直成了一个大笑话。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=7&from^^uid=963
--------------------你搞错了，耗费之于价值与锻炼之于健康是不同的。因为耗费之于价值是指价值的耗费性，而锻炼之于健康是指锻炼的有用性。而大多数人，都不太懂得在任何场合区分耗费性与有用性。
马克思是讲清楚他的价值意义的，就是耗费。只是他的后人不理解而已，不知是不是这些后人的智能有问题，达不到马克思的要求还是怎么的，200年来硬是不能理解马克思。

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2011-12-14 07:48:05

云涛自卷发表于 2011-12-12 14:30
有用性是具体的多样性的存在，而耗费性则是存在于这些多样性之中的共同特征，是普遍存在，即有一个共同的东 ...

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2011-12-14 08:43:52

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2011-12-14 08:51:00

hhj 发表于 2011-12-14 07:44
同理，定义价值的时候，耗费之于价值就像锻炼之于健康的关系一样，不能直接把耗费等同于价值，当然就不能 ...

为什么耗费之于价值就是指耗费性，而锻炼之于健康就是有用性呢？没有讲透彻其中的理由。

你的耗费是指必要耗费，是指能够形成价值的必要的有效的劳动付出，这不就是有用劳动吗？不也是有用性吗。
同理，锻炼也分必要的，有效的和无效的、有害的锻炼，不也一样指有效性吗？

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2011-12-14 09:05:35

hhj 发表于 2011-12-14 07:48
如果考虑劳动产品你可以这么说，但是对于自然产品比如天然药材，它就没有你说的普遍存在的共同特征——耗 ...

我没有拿效用和耗费来互相否定啊。是你认为耗费是一般性，天然产品没有耗费是特殊性，然后强调、分析一般性，忽略特殊性。

我有个疑问，既然耗费性只存在于劳动产品中，虽然它的量大，但据此就认为劳动产品的耗费性是一般性，普遍性，天然产品就是特殊性，理由充分吗？劳动产品量再大，它也仅仅是所有商品中的一部分，那么它的属性——耗费性也就只代表部分特征，不能用部分特征来代替来分析价值这个适用于所有商品的概念，如果是这样，那才是真正的用特殊性否定一般性、普遍性。

既然属于所有商品，包括劳动和自然产品的共同特征是效用，而非耗费或说劳动，那为什么马克思在寻找不同质商品之间交换的那个共同物的时候，非要用劳动产品之中的共同物——耗费或劳动，而不用所有商品之中的共同物——效用呢？

这不是以部分代替全体吗？是不是有点指鹿为马，犯了低级错误呢？

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2011-12-15 07:15:01

云涛自卷发表于 2011-12-14 08:51
为什么耗费之于价值就是指耗费性，而锻炼之于健康就是有用性呢？没有讲透彻其中的理由。

你的耗费是指 ...

你的耗费是指必要耗费，是指能够形成价值的必要的有效的劳动付出，这不就是有用劳动吗？不也是有用性吗。
同理，锻炼也分必要的，有效的和无效的、有害的锻炼，不也一样指有效性吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
---------------------你所理解的“有用”是指什么意思？是指一件物品在理化属性上面的有用呢？还是指“赚到钱即有用”？但是我们都知道，象马克思资本论中所说的使用价值，是指物品在理化属性上面的有用性，比如水可以解渴，这是指水的使用价值，它是水的理化性质所产生的结果。当然你也可以将水的有用性理解成将水出卖赚钱，所以有用。但这应与水的理化使用价值相区别了。

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2011-12-15 07:24:37

龚民发表于 2011-12-14 08:43
“请你说说马克思的耗费论是如何的“全面的、科学的”？就凭“既有抽象总结，又有具体描述”吗？我的 ...

生产分为可变和不变的部分，分为固定和流动的部分；生产资料属不变的部分，在再生产中的消耗必须要补偿，而它的价值是在商品生产中获取保存，并不增加价值，如机器磨损它的价值是递减的、总不会高于新机器的价值，机器的价值只有磨损的部分进入商品价格，损耗的原料部分全部进入商品价格，它们都不能使商品增大价值、价格，只有活劳动才是商品价值增大源泉，如一个工作日的报酬价值活劳动半天就能劳动生产出，而另半天的无酬劳动就构成商品生产的利润来源！
在雇佣劳动的商品经济下，一切从表面上看商品生产各部分都得到合理补偿，不变部分可变部分，机器原料补偿，活劳动的工资。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=8&from^^uid=963
----------------------------你可以背书式罗列这些文字，但我想问你：马克思为什么得出这些观点：为什么机器等生产资料不能产生新价值？而只有“活劳动”才产生新价值？
我认为，甚至并不是一切活劳动都可以产生出新价值，什么活劳动才有资格产生新价值呢？这是一个更深刻的关键的问题。
马克思的理论的不科学之处在于：它的理论是建立在片面强调劳资关系作用的基础上的，而劳资关系并非经济运行的全部关系的所在。

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2011-12-15 08:03:41

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2011-12-15 09:00:26

活劳动是新增价值唯一源泉这绝没有错，马克思信徒错在把活劳动等同于价值。价值是一种效用，活劳动作为一种手段既可能创造效用也可能不创造效用。非常简单的经济问题，被马克思当成天书一样解读，故作深刻。

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2011-12-15 10:10:02

我真佩服这个论坛上那些所谓的经济学大师们，他们真能搅和，真能把简单问题复杂化，深得马克思真传。

经济学的基本问题不就是研究如何增加财富、公平合理分配财富吗，那么经济学中的价值不是指财富指的是什么？

进一步看，由物质能量守恒定律知道，实体物质永远是不增不减的，全球财富的增长只是效用的增加，价值不是效用又是什么呢？

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langbo5011

2011-12-15 10:26:16

请问云涛自卷：作为价值的效用是用什么形式表现的？

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2011-12-15 10:38:30

langbo5011 发表于 2011-12-15 10:26
请问云涛自卷：作为价值的效用是用什么形式表现的？

就是你平常吃喝拉撒，玩闹娱乐表现的。

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langbo5011

2011-12-15 11:50:09

请问云涛自卷：吃喝拉撒玩闹娱乐如何用价值的货币形式来表现（它们分别具有不同的性质，由不同的计量单位来表现。）？

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2011-12-15 13:37:18

langbo5011 发表于 2011-12-15 11:50
请问云涛自卷：吃喝拉撒玩闹娱乐如何用价值的货币形式来表现（它们分别具有不同的性质，由不同的计量单位来 ...

你在大街上唱首歌，有人扔下五块钱，娱乐的价值就用货币形式表现出来了。

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langbo5011

2011-12-15 14:41:19

楼上：你在不知不觉中已经把价值的形式从它的效用形式（歌曲享受）转变为它的劳动形式（五块钱的唱歌劳动），价值本身正是（劳动）付出的表现，而不是消费（效用）的表现。价值的内容应该是主体劳动的计量，而不是客体物自身的效用单位。

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2011-12-15 14:59:32

langbo5011 发表于 2011-12-15 14:41
楼上：你在不知不觉中已经把价值的形式从它的效用形式（歌曲享受）转变为它的劳动形式（五块钱的唱歌劳动） ...

那是你生拉硬拽地把价值越过效用直接与劳动联系在一起了。正如我前面所言，劳动只是获得效用（价值）的手段之一，不能把劳动直接等同于效用一样，就像锻炼是获得健康的手段之一，但不能把锻炼等同于健康。

举个例子：失恋的你欣赏着蔚蓝的天空洁白的云朵呼吸到清新的空气，心情顿时愉快起来，愉快就是你获得的价值，但是天空云朵空气不是谁劳动的成果，这个价值与劳动没有半点关系。

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