马克思的“耗费价值论”

2011-12-15 22:28:28

langbo5011 发表于 2011-12-15 17:10
楼上：你越来越没有专业了。价值有两种含义，哲学与文学的含义；经济学的含义。经济学中的价值是一种在经济 ...

呵呵，其实价值在哲学和文学或者说精神方面的价值与经济学上的价值也没有那么截然地不同吧。

举个例子，一件明清的瓷器，按当时生产它的平均必要劳动时间计算，它的价值也许就几文钱，但是放到当代可以翻倍地出售，这其中增加的价值是它在精神方面的价值。在这件瓷器总售价中，经济学上的价值与哲学文学意义上的价值有什么区别呢？不都是用货币来衡量吗？

为了深刻而深刻并不可取，能把深刻化为简单最了不起。

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2011-12-16 07:49:35

云涛自卷发表于 2011-12-15 10:10
我真佩服这个论坛上那些所谓的经济学大师们，他们真能搅和，真能把简单问题复杂化，深得马克思真传。

经 ...

经济学的基本问题不就是研究如何增加财富、公平合理分配财富吗，那么经济学中的价值不是指财富指的是什么？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=9&from^^uid=963
------------------价值是财富及获得财富的难易程度。这是我在代价补偿价值论中经常提到的一个价值原理。问题并不是财富，问题在于我们如何获得财富。因此请注意这一点：“如何获得财富”。你不能获得财富，那你谈论财富如何如何，等于是望梅止渴。而马克思价值的侧重点，即是研究如何获得财富的，即一个人要付出多大劳动代价，才能得到他想要的东西。

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2011-12-16 09:09:41

hhj 发表于 2011-12-16 07:49
经济学的基本问题不就是研究如何增加财富、公平合理分配财富吗，那么经济学中的价值不是指财富指的是什么 ...

获得财富也很简单，不要弄得那么玄虚神秘。

一是提高劳动生产率，单位时间生产出更多的商品出来，市场上物质极大丰富，不就富裕了吗。
二是提高创造创新能力，生产出更多的新商品，研究出更多的新技术新设备新理论，反过来进一步促进劳动生产率的提高。

把握住这两条，任何一个社会都可以很快富裕强大起来。

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薄荷冰

2011-12-16 15:26:01

说的很有道理motorcycle boots

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2011-12-16 15:48:56

云涛自卷:我再给你补一课。价值是人类对需求对象这种客体的评价，有意义为正价值，无意义为负价值。从表面上看，价值是客体的属性。但实际上是客体在主体需求下的一种表现。价值客体的属性分别有两种：自然功能的属性与社会功能的属性。当人类用自然属性去评价价值对象时，这是在讲它（哲学和文学意义上）的使用价值或效用。当人类用社会属性去评价价值对象时，这是在讲它（经济学意义上）的价值或交换价值。比如，衣服的自然功能是保暖，而它的社会功能是作为交换价值物用于换取其他财富。衣服的效用单位是件，而它的价值单位是圆/件。效用单位只能是一些单名数（斤、尺、升、度），而价值单位必须是一种复名数。因为，所有的效用物都具有质与量的双重差异，而价值物只有量的差异（都可以转化为货币）。正是计量方式的不同，就成为两种价值的表现差异。

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2011-12-16 17:03:29

langbo5011 发表于 2011-12-16 15:48
云涛自卷:我再给你补一课。价值是人类对需求对象这种客体的评价，有意义为正价值，无意义为负价值。从表面上 ...

你在这里讲的经济学上的价值实际是指马克思政治经济学中的交换价值，不是我们讨论的具有普遍意义上的价值概念。交换价值可以看成价值的属性之一，而不能代替价值的全部内涵及外延。所以，还是有必要单独认清什么是价值，而我认为价值是一种效用，基于效用一件商品才具有交换价值，而效用的产生有两种途径：一是自然力，二是人类劳动。因此假如你说价值就是劳动，那自然力产生的价值摆在哪里？所以声称价值是凝结在商品中的劳动是以偏概全，歪曲了价值概念本来的意义，后果是无限突出了原始体力劳动的地位，将人们引向歧途。

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龚民

2011-12-16 17:46:24

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2011-12-16 18:02:24

龚民发表于 2011-12-16 17:46
如果说价值是供方的事，生产劳动必须获取补偿从而才能再生产；那么，商品的效用就纯属需方的事， ...

没有太多不同意见。

交换价值是基于使用价值产生的，因此使用价值是价值更本源的特征。有了使用价值，才会派生出其他各种价值。

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2011-12-16 19:52:02

云涛自卷：不是所有的价值物都有（交换）价值，只有很小的一部分物质才有（交换）价值。太阳对人类必不可少，有使用价值或效用，但不是（交换）价值。也可以说，所有的自然资源或者所有的只具有天然使用价值的物质都没有价值。只有经过人类劳动改造后的财富或将天然资源增加了人造使用价值后的劳动产物才有价值。正是由于劳动创造是形成价值的前提，所以劳动才是价值的本质内容。跟你讨论太吃力，请你不要在经济论坛上滥用哲学和文学意义上的价值概念。

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2011-12-17 07:40:04

云涛自卷发表于 2011-12-16 18:02
没有太多不同意见。

交换价值是基于使用价值产生的，因此使用价值是价值更本源的特征。有了使用价值， ...

我们的问题是：同一个使用价值，为什么在不同的时候，在同一时候的不同的地方，会有不同的交换价值？我所研究的，是在“既定的使用价值”前提下，耗费的最小化历程。而耗费问题，关系到人们获得这个使用价值的难易程度问题。
因此单纯讲使用价值与效用没有什么意义，我们要讲的更重要的是：如何才能获得它。比如你说你对某个房子很满意，因为它在你心目是的效用很大。但是它却很贵，耗费你过多的代价，你买不起，这样的话，你认为这个房子的使用价值对你的意义吗？

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2011-12-17 09:36:26

hhj:您好！
“劳动价值论”这一称呼不是马克思的手笔，而是后人形式主义的误称。劳动的二重性只能出现在人类的私有制时期，在二百多万年的时段就只有一重性的劳动。一重性的劳动只创造财富的使用价值，二重性的劳动才同时创造财富的使用价值和价值。所以，劳动价值论本身就是一种失误，也不是马克思的经济理论的本质，而应称为“抽象劳动价值论”。你用必要（或有效）劳动或耗费劳动来取代劳动价值论也是换汤不换药，也存在重大的失误。特别提醒：劳动或耗费不一定都能创造价值。

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2011-12-17 15:42:34

langbo5011 发表于 2011-12-16 19:52
云涛自卷：不是所有的价值物都有（交换）价值，只有很小的一部分物质才有（交换）价值。太阳对人类必不可少 ...

只有经过人类劳动改造后的财富或将天然资源增加了人造使用价值后的劳动产物才有价值。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2096659

你之所以感到吃力，是因为你的思维被马克思价值理论给框住了，而这是难以自圆其说的。

你还没回答我举的明清瓷器增加的价值中，哲学意义上的价值与经济学上的价值有什么区别呢。再就你这句话来说也是不符合现实的。并非一定含有人类劳动因素后的物品才具有交换价值，比如土地，原始或当代的一片荒地，可以说不含任何人类劳动的因子，为什么可以高价出售进行交换？根本的原因是一、这块土地确权有主，二、这块土地有用。

遁着这个原因我们可以解释太阳在将来有没有交换价值：就如俄国人当初占有阿拉斯加后来卖给美国人一样，如果同样的故事发生在太阳身上，你看看太阳有没有交换价值。

一件物品只要有用，又确立了主人，不管是否包含人类劳动，都有交换价值。

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龚民

2011-12-17 16:21:41

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2011-12-17 19:05:51

云涛自卷：你仍然分不清两种价值！明清瓷器所增加的价值是针对它交换功能的交换价值，而针对它自然功能的使用价值没有增加。自然功能和交换功能你还分得清吗？？？没有人到过的荒地是不可能出售得，跑马一圈的圈地也是一种劳动，权利与劳动能力有着必然的联系。其实价值只是近五千年的才出现的观念，漫长的二百多万年的原始人的劳动产物就没有价值。

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龚民

2011-12-17 20:03:01

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joycejia

2011-12-18 13:10:45

ding

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joycejia

2011-12-18 13:10:53

ding

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2011-12-19 14:21:30

langbo5011 发表于 2011-12-17 19:05
云涛自卷：你仍然分不清两种价值！明清瓷器所增加的价值是针对它交换功能的交换价值，而针对它自然功能的使 ...

我不是说过了吗：你说的是交换价值，我讲的是价值，咱俩说的不是一回事。交换价值只是价值的一个属性，但是我们的理论家、教科书却用交换价值来代替价值概念——什么价值是凝结在商品中的劳动。建议废除交换价值这个名称，改用交换能力，免得老是和价值概念混用。

另：跑马圈地也是劳动，所以土地有了交换价值这种说法不觉得牵强么？

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2011-12-19 16:00:02

云涛自卷：
交换价值是价值的表现形式，它是由两种使用价值的对比来表现得。价值是由商品的交换能力所凝结的实体，它是由创造商品的一般社会劳动来决定的。再具体点说，交换价值表现为商品的价格，它是一种复名数，表现为X元/某商品。价值表现为商品的购买力，它是一个单名数，表现为X元。
请问，你的价值概念到底是什么？是指商品的什么功能或属性？

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东佳高科

2011-12-19 16:05:55

受到警告

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2011-12-20 07:02:00

langbo5011 发表于 2011-12-17 09:36
hhj:您好！
“劳动价值论”这一称呼不是马克思的手笔，而是后人形式主义的误称。劳动的二重性只能出现 ...

劳动价值论”这一称呼不是马克思的手笔，而是后人形式主义的误称。劳动的二重性只能出现在人类的私有制时期，在二百多万年的时段就只有一重性的劳动。一重性的劳动只创造财富的使用价值，二重性的劳动才同时创造财富的使用价值和价值。所以，劳动价值论本身就是一种失误，也不是马克思的经济理论的本质，而应称为“抽象劳动价值论”。你用必要（或有效）劳动或耗费劳动来取代劳动价值论也是换汤不换药，也存在重大的失误。特别提醒：劳动或耗费不一定都能创造价值。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=11&from^^uid=963
-------------------呵呵.....先生好！我的看法有点不同。我认为无论在何时何地，也无论是什么“制”下，劳动二重性都是存在的，就象无论在何时何地，人都会分为男人与女人一样。为什么？因为劳动二重性里的价值，是耗费属性的价值，而你看100000万年前的人类，劳动除了生产出使用价值以外，它还是耗费吗？如果不用耗费人类劳动就得到产品，那就太好了。至于今后的共....主义等等的社会，人类劳动同样是具有耗费性质的，除非已经不用再劳动就可以源源不断地产生出产品来。
至于“必要”这个词的意思，还是没有几个人理解，因此我在此就不想多说了。劳动价值论确实不是马克思的发明，但谁知道，马克思的劳动价值论与他以前的劳动价值论的根本区别是什么吗？是必要劳动价值论。

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2011-12-20 17:10:35

hhj:
鲁滨孙的劳动肯定也是一种消耗，但是他的劳动只有一重性，只是增加了劳动对象的自然功能。自己在家做家务也是一重性劳动，儿女吃父母烧得饭就不要付钱。
其实，价值不过是物的一种属性。但是，价值的表现形式却必须是两种物的对比关系（一只鸡值五十斤米）或物的货币形式（一只鸡一百元）。看来，耗费与价值具有不同的表现形式和表现方法，它们之间肯定有区别。
什么是一重性劳动，那就是这种劳动只产生劳动对象的一种属性（即效用这种物的自然功能）。什么是二重性劳动，那就是这种劳动会产生劳动对象的两种属性（即分别同时产生物的自然功能和交换功能）。一重性劳动下的一只鸡等于若干斤鸡肉（自然功能的计量单位），二重性劳动下的一只鸡不仅是鸡肉还要值一百元钱（增加了鸡的社会交换功能）。增加了社会功能是二重性劳动与一重性劳动的本质区别。还有，这两种劳动成果的计量方式也不同。人类对效用量的计量是面对千万种不同的品种、采用不同的计量单位（都是单名数）、得到无法统一的财富汇总（无法归类的财富堆积）。请问，九只鸡+一百斤米+三件衣服+五间房+二辆车等等=？（由于计量单位不同而无法归类无法统计）而人类对价值量的计量是面对同样是劳动产品、采用统一的计量单位（都可以转化为货币表现）、得到一致的统计结果（比如GDP）。上一问的结果也就是X元。
马克思的价值理论可以分为劳动是价值论和劳动非价值论，但是产生价值的条件必须要讲清楚。

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2011-12-21 06:46:41

langbo5011 发表于 2011-12-20 17:10
hhj:
鲁滨孙的劳动肯定也是一种消耗，但是他的劳动只有一重性，只是增加了劳动对象的自然功能。自己在 ...

我的看法不同，任何时候都存在劳动二重性，即劳动既是耗费的，也是有用的，即劳动既产生一定的有用产品（无论这种产品对某个来说是否有用），也同时肯定是耗费，即耗费了人类劳动力。至于你所说的“社会交换功能”，一方面只是这种产品有用性的互换，互通有无，另一方面则是对耗费在产品上面的代价进行补偿的形式，因此劳动二重性的核心意义没有必要涉及到交换，马克思在阐述他的劳动二重性时也没有涉及到交换，交换只是以后劳动二重性的一个技术性的发展。

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2011-12-21 10:11:35

hhj:
耗费与效用是劳动过程中的作为原因与结果的同一事情的两个方面，它们自然对立存在。这是劳动过程的两个方面，而不是二重性。劳动的第一重性是增加产品的使用价值，第二重性是增加产品的交换价值。
马克思讲得很清楚，劳动“本身不是价值”（“资本论”第一卷65页）。“只有独立的互不依赖的私人劳动的产品，才作为商品互相对立”（55页）。您的所谓“耗费”的结果只能增加产品的自然功能，而没有增加产品的交换功能。您肯定知道，交换可是一种历史性的人类活动，它出现在财富已经有剩余的社会发展时期。一般的耗费只能产生一般的社会和一般的社会关系，能形成交换的耗费才能产生商品社会和商品关系。也就是说，一般的耗费只体现了人与物的自然关系，生产商品的耗费必须体现人与人的商品关系。二百多万年的"耗费"关系让生产的发展非常缓慢，近五千年的交换关系让社会生产高速发展。研究价值怎能不涉及交换。注意，两类劳动分别产生不同的社会关系这才是问题的关键。请问，你的耗费价值论产生得是什么样的社会？耗费关系只要有劳动就存在，它主要反映了劳动的个别行为。交换关系只有在相互对应的两种劳动下才能形成，它反映了劳动的对应关系或一种生产关系。个别孤立的劳动与形成社会分工的商品关系的劳动具有本质的区别。
我认为，“把价值形式同价值混为一谈”（60页）是你的错误根源。“商品形式的奥秘不过在于：商品形式在人们面前把人们本身劳动的性质反映成劳动产品本身的物的性质，反映成这些物的天然的社会属性，从而把生产者同总劳动的社会关系反映成存在于生产之外的物与物之间的社会关系。”（89页）请你再深入研究一下马克思对价值形式发展过程的科学分析，因为价值的形式比价值的内容对研究的作用更大。

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godweige

2011-12-21 10:55:15

一重性劳动、两重性劳动的分类就是一个无谓的东西。不管劳动者是为了交换或者不为了交换而生产，产品都具有潜在的交换性，交换不过是把潜在的变成现实的社会关系罢了

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2011-12-21 11:43:54

langbo5011 发表于 2011-12-19 16:00
云涛自卷：
交换价值是价值的表现形式，它是由两种使用价值的对比来表现得。价值是由商品的交换能力所 ...

你或者马克思研究讨论交换价值其实没有什么意义。交换价值不是一种新增的财富，如你所说，在没有商品经济之前人们都不交换，自给自足，也就不存在什么交换价值，那社会财富是不是就不增长了呢？不是，只要人们提高劳动效率，不搞交换产品质量数量或说财富也在增长，从而提高人们物质生活水平。

所以交换价值更多意义体现在研究蛋糕的分配公平上，而不是如何做大蛋糕上。过多把精力放在交换价值，反倒忽略如何提高生产力了。

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2011-12-21 13:43:26

为什么说交换价值不是新增财富，举个例子：工人生产一台电视机、农民生产100斤粮食。没有交换前，社会总的财富是一台电视和100斤粮食。现在开始交换，工人用一台电视交换农民100斤粮食，于是出现了电视的交换价值：100斤粮食/台，粮食的交换价值：1台/百斤。交换完成，粮食和电视易主，整个社会的财富增加了吗？没有，还是一台电视和100斤粮食，并没有因为电视和粮食具有交换价值而增加整个社会的财富。

所以，花大量时间研究交换价值的马克思及其信徒相当无聊。

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2011-12-21 14:01:03

langbo5011 发表于 2011-12-19 16:00
云涛自卷：
交换价值是价值的表现形式，它是由两种使用价值的对比来表现得。价值是由商品的交换能力所 ...

价值本来就应该指财富，具体是财富带给人的效用，而不是别的什么东西。只有这样定义价值才不会出现“原始人的劳动产品没有价值”这种让人摸不着头脑的话。至于两种使用价值之间的交换关系，你们爱用啥名字用啥名字，但不要盗用价值来代替。

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