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西方宏观经济学基础概念错误，必须推倒重来
clm0600
2011-12-3 17:22:51
ontheway 发表于 2011-12-3 17:12
楼主：企业是谁的呢？最终不是其股东的吗？
企业本来就是这样一个玩意，它自己什么都没有，从其所有者那里 ...
企业不管是谁的，总要收支平衡。不平衡的话，谁是企业的主人也受不了。
收不回来钱，你拿什么还给你的债主啊，你企业倒是只有一堆积压产品而已，股东要这个吗？
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clm0600
2011-12-3 17:26:38
ontheway 发表于 2011-12-3 17:12
楼主：企业是谁的呢？最终不是其股东的吗？
企业本来就是这样一个玩意，它自己什么都没有，从其所有者那里 ...
你把企业当成一个整体，我那N个企业不是一个整体吗？
你倒是想把东西都卖了，卖得出去就没有经济危机了。钱呢？
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clm0600
2011-12-3 17:40:48
ontheway 发表于 2011-12-3 17:12
楼主：企业是谁的呢？最终不是其股东的吗？
企业本来就是这样一个玩意，它自己什么都没有，从其所有者那里 ...
你所说的企业整体撒出去100元，只通过消费回来80元，
剩下那20既是贷款企业的欠款，也可以看成企业整体的欠款，当然贷款的企业还拥有了某种投资品，这是它用这笔贷款从别的企业那里买的。
下一圈还是这样，贷款越来越多，存货也越来越多。
不过曼昆这个图的底子太差，再改也不容易说明问题，所以要说明问题就得用我的货币价值流通图。这就是你没见过的东西，其它的宏观经济学，我承认我没有你看的多，但你看的都是在错误基础上推导的东西，那些推导很严密，但南辕北辙。
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lwzxy
2011-12-3 18:39:30
clm0600 发表于 2011-12-3 09:38
哪用那么久，路子就是推翻从马歇尔开始的那一套乱七八糟的东西，回到政治经济学的路上来。
因为从马歇尔 ...
经济学是一门科学，而作为科学，是不能也不应表示价值判断的。换言之，经济学，同其它科学一样，是“价值中立”的。
楼主恐怕对“经济学是资产阶级的辩护说”的教条深以为然，所以才有“价值观是经济学的主心骨”这样的观念。因而，你所批评新古典的“没有价值观”的缺陷，似乎恰恰是它的优点。
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lwzxy
2011-12-3 18:43:58
宏观经济学其最大问题或许出在其一切考量都是从“整体”出发而言的，而且缺乏微观基础。而楼主没有将那个曼昆那个图中的“企业”当作一个整体来处理，这是一个值得称道的地方。
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clm0600
2011-12-3 20:09:45
lwzxy 发表于 2011-12-3 18:39
经济学是一门科学，而作为科学，是不能也不应表示价值判断的。换言之，经济学，同其它科学一样，是“价值 ...
你似乎没有理解我这里说的价值，它指的是“交换价值”概念，即不通商品之间交换的比例是如何确定的。是每个经济学说必须有的定义，而劳动价值论的“价值”是可以计量的劳动量。但西方经济学说的“价值”，不管是边际效用价值论，还是二元论，都是无法计量的东西，没有人知道一个锤子和一个钳子的效用是怎么互相比较的，即一把锤子的效用等于多少个钳子的效用；也没人知道100元的资本“等待”一年，给其所有人带来的痛苦相当于一个工人工作多长时间产生的痛苦。所以我才说西方经济学没有“价值”观。
没有明确的价值概念，价格就成了无源之水，因此马歇尔只能用价格来定价格，均衡价格论就是“以价格定价格”的循环游戏。
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clm0600
2011-12-3 20:23:44
lwzxy 发表于 2011-12-3 18:43
宏观经济学其最大问题或许出在其一切考量都是从“整体”出发而言的，而且缺乏微观基础。而楼主没有将那个曼 ...
我觉得不是因为缺乏微观基础，凯恩斯是马歇尔的学生，他学的难道不是微观经济学？
也不是因为他考虑问题太整体，这个地方是他想当然地忽略了，他心里事先已经认定资本主义生产方式是不可能有根本问题的，这个图，我相信不止凯恩斯，几乎没人太动脑筋想。
思维再怎么整体化，银行里的钱怎么可能直接流向产品市场？到大街上问100个成年人，估计大多数都知道银行的钱只能贷款，不是直接买东西的。搞错了流向的原因在于只有往产品市场流才能达到“平衡”。凯恩斯的意识里，怎么会让钱流向企业呢？
另外，产品和服务市场里，根本就不应该包含什么生产资料，不知道哪个蠢货，把第一部类生产的生产资料居然也当作产品来研究，这种东西只能从一个企业转移到另一个企业，什么时候能跑到全体企业之外？
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lwzxy
2011-12-3 20:32:50
clm0600 发表于 2011-12-3 20:09
你似乎没有理解我这里说的价值，它指的是“交换价值”概念，即不通商品之间交换的比例是如何确定的。是每 ...
我同意你说的交换价值——价格理论是经济学核心的观点。西方经济学也是以价格形成的解释为首要任务，因此，何以说西方经济学缺乏“主心骨”？而如果说西方经济学因在价值概念上没有遵循客观价值论的思路，就说其没有“主心骨”，也是不对的。
我们只能说，马克思政治经济学与西方经济学的“价值观”采用了不同的思路，但不能说他们其中哪一个没有“主心骨”。问题在于，客观价值论与主观价值论哪一个更合理。
历史上之所以称之为“边际主义革命”，恰恰是对古典劳动价值论亦即客观价值论的摒弃。
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clm0600
2011-12-3 20:43:15
lwzxy 发表于 2011-12-3 20:32
我同意你说的交换价值——价格理论是经济学核心的观点。西方经济学也是以价格形成的解释为首要任务，因此 ...
其实这就是我不喜欢讨论微观的原因,讲道理很难,不如宏观,我说银行的钱是贷到企业的,你只能拿事实来驳倒我.
但说起价值来,真的很难.
我说他没有主心骨,不是说他没有给价值定义,而是这个定义是无法计算的,效用,痛苦连单位都没有,效用和痛苦也有很多种,不同种类的效用如何比较大小,不同种类的痛苦如何加减?
因此马歇尔解释价格的形成时,用了供给价格和需求价格来搪塞,但说到供给价格和需求价格,哪一个也不是他能算出来的,他只能大概给出随数量变动的趋势,无法定位计算,即没有基准点.因此无人能计算出均衡价格来,任意拿出一样新商品来,讲清楚它都有什么用,然后让一堆经济学家来根据效用来计算需求价格曲线,看他们能不能算出来?如果他们都算不出来,就别说普通消费者了.
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mkszyz
2011-12-3 20:44:32
楼主说的还是有些道理的。
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lwzxy
2011-12-3 20:49:58
clm0600 发表于 2011-12-3 20:23
我觉得不是因为缺乏微观基础，凯恩斯是马歇尔的学生，他学的难道不是微观经济学？
也不是因为他考虑问题 ...
凯恩斯可不是什么好学生。他所创立的宏观经济学的政策主张与古典经济学出现之前重商主义倒是志同道合。这是一个古典经济学诞生以来的一个结结实实的倒退。这或许是他的老师马歇尔也不愿见到的吧。
至于说凯恩斯“事先已经认定资本主义生产方式是不可能有根本问题的”，则大错特错了。我想，宏观经济学家们难道不更乐衷于寻找所谓“市场失灵”吗？倒是马克思才是提出资本主义存在内在缺陷的第一人，尤其以经济危机言。
至于你所提到的“钱的流向”问题，从金融市场如何流入产品与服务市场，本质上应是一个技术问题。其关键点在于，居民的储蓄最终转化为投资，如此而已。
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lwzxy
2011-12-3 21:01:51
clm0600 发表于 2011-12-3 20:43
其实这就是我不喜欢讨论微观的原因,讲道理很难,不如宏观,我说银行的钱是贷到企业的,你只能拿事实来驳倒我 ...
可是，貌似客观的劳动价值论，事实上也是什么也计算不出来。经济学涉及的是人的行为，以为能够对其进行“计量”本身即是一个错误。批评西方经济学计量不出价格来，我觉得也是不对的。其不是错在计算不出价格，其从开始就错在想对根本不能计量的效用进行“计量”（当然表面上，西方经济学也是承认效用是主观的，应使用序数而不是基数，可是在其用函数来加以表示的时候，就默认为基数了）。
价值理论是基础，但也确实麻烦，不容易搞清楚，但又至关重要。
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clm0600
2011-12-3 21:14:57
lwzxy 发表于 2011-12-3 20:49
凯恩斯可不是什么好学生。他所创立的宏观经济学的政策主张与古典经济学出现之前重商主义倒是志同道合。这 ...
转化成投资是对的,但是企业要还的,这个流入是需要抵消的负数.
.而原来的图是画到产品市场后形成了收入,就不要还了,这区别还是技术上的吗?
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clm0600
2011-12-3 21:18:53
lwzxy 发表于 2011-12-3 21:01
可是，貌似客观的劳动价值论，事实上也是什么也计算不出来。经济学涉及的是人的行为，以为能够对其进行“ ...
劳动是可以比较的.就算疲劳也没有单位,但一个普通的铁匠,同样的劳动强度,每天能生产的锤子或钳子的数量是有固定比例的.这样就能决定钳子和锤子的交换比例了.
而效用呢?怎么比?
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clm0600
2011-12-3 21:41:36
lwzxy 发表于 2011-12-3 20:49
凯恩斯可不是什么好学生。他所创立的宏观经济学的政策主张与古典经济学出现之前重商主义倒是志同道合。这 ...
更需要注意的是,这个钱最终也没有流向产品服务市场.
产品服务市场里,也不应该包含生产资料,这是宏观经济学的另一个本质错误,生产资料只能在企业之间流动,出不了企业这个框框.
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lwzxy
2011-12-3 21:54:41
clm0600 发表于 2011-12-3 21:14
转化成投资是对的,但是企业要还的,这个流入是需要抵消的负数.
.而原来的图是画到产品市场后形成了收入,就 ...
钱当然是要还的。但是在将来还，无论这个将来有多短。
因而，作为一个静态的在某一时点上的货币流向图，旨在向读者说明货币的由来与去向，应尚是可接受吧。自然，这是对复杂之现实的大大简化。
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够不理
2011-12-3 21:55:25
clm0600 发表于 2011-12-3 21:18
劳动是可以比较的.就算疲劳也没有单位,但一个普通的铁匠,同样的劳动强度,每天能生产的锤子或钳子的数量是 ...
　　这种对价值的认识还是很肤浅了些。

　　交换的双方是两个人的决定，而不是锤子和钳子两个之间的交换。所以，劳动价值论对交换价值或价值解释成物的交换，一看就是非常偏离现实的。这样的不涉及人的大脑的价值运动对人类社会不知有多大用途？

　　所以lwzxy在42楼的帖子是很好的。
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够不理
2011-12-3 21:56:23
clm0600 发表于 2011-12-3 21:18
劳动是可以比较的.就算疲劳也没有单位,但一个普通的铁匠,同样的劳动强度,每天能生产的锤子或钳子的数量是 ...
　　这种对价值的认识还是很肤浅了些。

　　交换的双方是两个人的决定，而不是锤子和钳子两个之间的交换。所以，劳动价值论对交换价值或价值解释成物的交换，一看就是非常偏离现实的。这种不涉及人的大脑的价值运动对人类社会不知有多大用途？

　　所以lwzxy在42楼的帖子是很好的。
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lwzxy
2011-12-3 22:00:31
clm0600 发表于 2011-12-3 21:18
劳动是可以比较的.就算疲劳也没有单位,但一个普通的铁匠,同样的劳动强度,每天能生产的锤子或钳子的数量是 ...
劳动即使可比较，对价格之形成也是无用。一个家庭主妇去买面包的时候，从不会考虑这条面包背后的劳动量有多少。但她却清楚知道，这条面包在其心目中的效用是大于5块钱，还是小于5块钱，值不值得购买。
假设你手上有两张电影票，一张是《阿特拉斯耸耸肩》，二是譬如《建国大业》，你会选哪一张？我会毫不犹豫地选前一张，这就是效用的“比较”。
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clm0600
2011-12-3 22:02:42
lwzxy 发表于 2011-12-3 21:54
钱当然是要还的。但是在将来还，无论这个将来有多短。
因而，作为一个静态的在某一时点上的货币流向图， ...
循环一圈是这个结果，循环两圈只能是加倍的结果。除非你下一圈换一个方式，但没有另一种方式了，你只能故伎重演。
别忘了，你这一圈撒出去100，最后变成了收入80，贷款20了，对全体企业来说已经有企业入不敷出了，已经必然有企业亏损了，或者说企业整体上来说已经亏损了。
关键在于，宏观经济学认为这个循环圈是平衡的，但其实它大大地不平衡。
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2011-12-3 22:04:38
clm0600 发表于 2011-12-3 21:41
更需要注意的是,这个钱最终也没有流向产品服务市场.
产品服务市场里,也不应该包含生产资料,这是宏观经济 ...
这个问题复杂了。但可以肯定的是，概念实在论是不对的。
现实中的一条面包，倒底是消费品呢，还是资本品呢？一堆煤炭，是应属于消费品呢，还是资本品呢？
所以，产品与服务，应属“生产资料”呢，还是“消费资料”呢？
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realzebra110
2011-12-3 22:09:29
楼主思路还是比较好。
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clm0600
2011-12-3 22:12:04
lwzxy 发表于 2011-12-3 22:00
劳动即使可比较，对价格之形成也是无用。一个家庭主妇去买面包的时候，从不会考虑这条面包背后的劳动量有 ...
你太高看家庭主妇了，而且通货膨胀现象也证明了，你消费者认为多少钱根本没用
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2011-12-3 22:13:35
够不理 发表于 2011-12-3 21:56
　　这种对价值的认识还是很肤浅了些。

　　交换的双方是两个人的决定，而不是锤子和钳子两个之间的交 ...
我至少先解决了锤子和钳子的交换比例问题，你用效用解决一下再说其它。
而且我说的是普通铁匠，没说同一个铁匠。
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2011-12-3 22:20:58
lwzxy 发表于 2011-12-3 22:04
这个问题复杂了。但可以肯定的是，概念实在论是不对的。
现实中的一条面包，倒底是消费品呢，还是资本品 ...
没错，同一个东西既可以是消费品，也可以是生产资料。
区分的方式很明显，那就是企业买了去，就是生产资料，比如4S店里需要准备面包，茶水，他们买的这些面包和茶水，就是生产资料。而被家庭买去了，就是消费品。、
我在我的文章，不用生产资料这个词，统一称为半成品。
半成品就是还要继续凝结劳动的东西，最终消耗品就是不再继续加工和凝聚劳动，纯粹被消耗的东西。
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2011-12-3 22:25:25
lwzxy 发表于 2011-12-3 22:04
这个问题复杂了。但可以肯定的是，概念实在论是不对的。
现实中的一条面包，倒底是消费品呢，还是资本品 ...
因此，市场的概念也很抽象，不是具体的。
同样是个超市，里面卖同样的东西，就看谁来买了，消费者来买，这个超市此刻就是产品和服务市场。企业来买，超市就立刻变成企业内部的小市场了。
这个理解起来有困难，而我的文章里面，没有市场概念，只有最终消费环节。
你不看我的文章，我很难进一步解释了。
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2011-12-3 22:27:19
realzebra110 发表于 2011-12-3 22:09
楼主思路还是比较好。
我可不是随便来踢场子的，如果没有全盘的理论，融汇贯通，只凭一点点的突破，是没有信心来的。
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lwzxy
2011-12-3 22:28:12
clm0600 发表于 2011-12-3 22:12
你太高看家庭主妇了，而且通货膨胀现象也证明了，你消费者认为多少钱根本没用
不幸的是，任何一个家庭主妇都是这样做的。没有人因为比较不了劳动量，而无法到市场上买到东西。
更何况，你说“通货膨胀现象也证明了，你消费者认为多少钱根本没用”，这是一个货币购买力的决定问题，而不是面包的价格决定问题。
而且，通货膨胀，老百姓手中的钱越来越不值钱，恰恰是由一手垄断货币发行的中央银行及其普遍采用的部分准备金制度搞出来的。信用本位制度是一个“现代货币制度”，是一个优于金本位制度的货币制度？或者，用凯恩斯的话说，金本位制度是一个“野蛮的遗迹”？
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mkszyz
2011-12-3 22:29:51
clm0600 发表于 2011-12-3 22:27
我可不是随便来踢场子的，如果没有全盘的理论，融汇贯通，只凭一点点的突破，是没有信心来的。
请问楼主，人类为啥要用货币呢？
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mkszyz
2011-12-3 22:30:09
clm0600 发表于 2011-12-3 22:27
我可不是随便来踢场子的，如果没有全盘的理论，融汇贯通，只凭一点点的突破，是没有信心来的。
请问楼主，人类为啥要用货币呢？
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