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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-10 10:34:06
mkszyz 发表于 2011-12-10 09:43
又在这里乱辩论,我购买车子,那是我自己的,而不是出借给别人。
而我出借给别人,别人利用我的车子获得 ...
我废除利息的理由,不是道义上的争论,不是应该不应该的问题。所以我也没有必要和你讨论这种无意义的事情。
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2011-12-10 10:50:30
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2011-12-10 10:59:16
clm0600 发表于 2011-12-10 10:34
我废除利息的理由,不是道义上的争论,不是应该不应该的问题。所以我也没有必要和你讨论这种无意义的事情 ...
既然不应该,那么为啥要废除呢?
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2011-12-10 11:01:20
clm0600 发表于 2011-12-10 10:29
借车是一件事,人家做什么生意,是另一件事,赚钱赔钱也是人家的事,和你没有关系
如果弥补你车子的一切 ...
既然跟我无关,干嘛要借车呢?那么因为我的车给他带来的更大的利益为啥要避而不谈呢?如果没有车,他能获得更大的利益吗?
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2011-12-10 12:11:11
贝克汉姆0 发表于 2011-12-10 10:50
如果“货币永远不足”,……那世界各国的中央银行,为何还要经常调整存款准备金率呢?
央行傻呗。他们的理论基础都是错的,能干出几件正确的事来。
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2011-12-10 12:12:57
mkszyz 发表于 2011-12-10 11:01
既然跟我无关,干嘛要借车呢?那么因为我的车给他带来的更大的利益为啥要避而不谈呢?如果没有车,他能获 ...
你可以不借,是不是啊。我让你一定借了吗。
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2011-12-10 12:15:34
mkszyz 发表于 2011-12-10 10:59
既然不应该,那么为啥要废除呢?
我是说,应该与不应该是道义上的争论,没有意义。
我要废除利息,根本原因不是因为利息在道义上说不过去。
至于是为了什么,我文章里都说明了,你要是不想看,也别来问我。
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2011-12-10 14:19:37
clm0600 发表于 2011-12-10 12:12
你可以不借,是不是啊。我让你一定借了吗。
可以说大多数人都不会借的,而且借的人不给利息也是不好意思的,那是剥削货币的主人。如同银行吧你的钱贷出去了,得来好处却自己独占一样的不道德的。
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2011-12-10 20:03:19
mkszyz 发表于 2011-12-10 14:19
可以说大多数人都不会借的,而且借的人不给利息也是不好意思的,那是剥削货币的主人。如同银行吧你的钱贷 ...
谎言重复了几千年,都深入人心了,没关系,我这个人就是不愿意置身于无聊的道义和实质的争论,这既不是我的目的所在,也不是我的手段。
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2011-12-11 20:46:55
clm0600 发表于 2011-12-10 20:03
谎言重复了几千年,都深入人心了,没关系,我这个人就是不愿意置身于无聊的道义和实质的争论,这既不是我 ...
你说的那一切,大家都不要利息就给你钱用的想法是无法实现的。
因为没有人会接受的。
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2011-12-11 21:11:01
mkszyz 发表于 2011-12-11 20:46
你说的那一切,大家都不要利息就给你钱用的想法是无法实现的。
因为没有人会接受的。
我还是那句话,我不讨论道义上的问题,资本家能剥削到工人,和我没有任何关系,我只是解释经济危机的原因。
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2011-12-14 05:04:52
???????????????
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2011-12-17 10:19:21
clm0600 发表于 2011-12-11 21:11
我还是那句话,我不讨论道义上的问题,资本家能剥削到工人,和我没有任何关系,我只是解释经济危机的原因 ...
顶起来
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2011-12-19 23:47:47
楼主确实经过了独立思考 赞一个 但是有个问题想问:楼主说企业收入小于支出是因为每次买入都有负债的存在,但是不知你有没有想过企业明知在有负债的情况下为什么还要买入飞机。不正是为了承载更多的客户更好的盈利扩大生产吗?在这个过程中企业会还清负债,同时根据自身目前状况考虑借贷比率,进行下一轮的扩张和生产。现代企业资产负债率都达到50%左右,正是这个原因。 如说的不对,请指正。
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2011-12-20 21:56:38
uiojkl77 发表于 2011-12-19 23:47
楼主确实经过了独立思考 赞一个 但是有个问题想问:楼主说企业收入小于支出是因为每次买入都有负债的存在, ...
我没有说企业收入小于支出的原因是“每次买入都有负债”,真正原因是储蓄的客观存在,如果人们总是不断把收入的一部分储蓄起来,企业的收入就只能小于支出。你是否还要借债来买投资品,本来无关紧要。
至于为什么企业收入小于支出了,还要买投资品,这我也很不理解,在我看来这简直就是发疯了。但这正是宏观经济学提出的均衡条件,储蓄等于投资,宏观经济学家认为储蓄只要全部转化为投资,就能出清市场。我只管模拟储蓄等于投资情况下,会发生什么情况,到底是产品积压还是市场出清。我不相信企业收入小于支出,还借了债务购买新的投资品,进而产生更多的供给,市场居然能出清。
至于你说的,新增投资品可以更好的盈利,不但收回成本还能大大的盈利,那只是凭空猜想而已,因为只要运行法则不变,这些新增投资品的命运,和之前的投资品的命运,不会有什么两样。换句话说,你解决不了当前收入小于支出的问题,又没有采取什么不同的生产方式,将来凭什么就能收入大于支出而盈利呢?
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2011-12-21 16:33:14
楼主分析的很有道理。
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2011-12-25 10:59:00
顶起来
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2011-12-26 21:57:23
严谨的道理与推论自然可贵,如果有标志性的可证明理论的实际事实,尤为可取。相对论很好,天文学家观察光的偏转给予了关键证明的作用谁又能小视呢?
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2011-12-27 09:53:13
乐毅_Z·B 发表于 2011-12-26 21:57
严谨的道理与推论自然可贵,如果有标志性的可证明理论的实际事实,尤为可取。相对论很好,天文学家观察光的 ...
经济危机,滞胀,凯恩斯主义的后果,这一切都是可以证明理论的实际事实。
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2011-12-27 10:12:00
clm0600 发表于 2011-12-27 09:53
经济危机,滞胀,凯恩斯主义的后果,这一切都是可以证明理论的实际事实。
所谓证明理论的事实,不是你说是就是的,要同行认同的。
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2011-12-27 18:57:31
乐毅_Z·B 发表于 2011-12-27 10:12
所谓证明理论的事实,不是你说是就是的,要同行认同的。
难道经济危机不存在,滞胀不存在?凯恩斯主义造成了ZF债务危机这些事实都不存在?这些不是经济学研究的课题?这些事实有没有还要所谓的同行说了算?
宏观经济学的目的,首先在于解释现实,揭示现实背后的原因和规律,其次才能指导实践。
我现在基于模拟现实,不需要任何假设,就揭示了经济危机,滞胀,凯恩斯主义后果的原因,你不愿意相信这种解释的唯一原因就是我的解释过于简单明了,没有用上复杂的方程,没有猜测人们的心理,而宁愿相信自己搞不懂的那些解释方法,宁愿相信建立在假设基础上的蹩脚心理学,那是你的选择,但这种选择不是正确的为学之道。
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2011-12-28 07:42:31
投资品只是从企业乙转移到企业甲而已。现在通过这个图我们盘点一下好了,不必分企业甲还是企业乙,总之企业集团好歹是收回了所有的货币,但很遗憾,回收的货币里面有相当一部分是贷款!不但不是企业自己的收入,反而是负债!企业整体的收入小于其支出!而投资品并未出手,只不过在自己兄弟之间倒了个手!这个残酷的现实与经济学家们简单想象的理想世界,差距也太大了吧!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=1&from^^uid=963
---------你最好去看看马克思理论中利润之所以产生的有关阐述,在他那里,可以看到一种“等价交换下为什么仍然产生利润”的思想,当然我并不是说他的观点就是对的,但至少可以提供一个与你的“企业整体收入小于其支出”的“负债”说相反的观点。
就算全部物品(产品 )与投资只在你所说的全球企业集团中倒转,也不会出现你所说的这种“负债”说,否则,你就会推广:全部投资与产品只在地球上倒转,人类一直是“收入小于支出”的,这样的话,人类恐怕早在10万年前就已经难活到现在了,因为只在地球上倒转总是一直亏损。更没有今天人类的生活水平了。
由于只看到了直接贴出来的部分,所以本人以上所说不知道是否对。
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2011-12-28 10:19:56
hhj 发表于 2011-12-28 07:42
投资品只是从企业乙转移到企业甲而已。现在通过这个图我们盘点一下好了,不必分企业甲还是企业乙,总之企业 ...
马克思当然是错的,他研究生产过程时过于忽视货币的作用,他所说的利润,首先是指劳动者创造的,被资本家无偿占有的剩余价值。从具体某个企业来看,这些剩余价值的确可以通过出售而取得货币利润,但从所有资本家整体来看,这些剩余价值就只能以积压产品的形式存在,造成经济危机。某些资本家赚钱,是和另外一些资本家亏得更惨相伴随的。
也就是说,企业整体收入小于支出,或者说最好的可能才是收入等于支出,这个收入和支出都是指货币收入和货币支出。而从货币加上产品一起来看,利润的确存在,但利润只能以积压产品的形式存在,资本家和银行的生产目的如果是占有产品,那一切就没问题了,可惜的是资本家一方面手里握着大量真实的财富,却还是要破产,因为他追求的是货币。
资本主义的生产之所以出了问题,就在于货币已经主宰了生产过程,并且变成了生产的目的!人们视货币为财富,视真实财富为积压产品!而在此之前的封建社会,地主对农民的剥削是不限于货币的,而是粮食牲畜等真正的财富,甚至于杨白劳的女儿,都是可以顶账的,这种正确的财富观导致地主不会破产。
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2011-12-28 13:01:24
瞎扯也要有点常识,经济学怎么就不分消费和投资了?你这不叫创新,叫丢丑
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2011-12-28 20:15:46
tender 发表于 2011-12-28 13:01
瞎扯也要有点常识,经济学怎么就不分消费和投资了?你这不叫创新,叫丢丑
经济学把投资也作为一种消费,生产性消费,你要是没听说过的话,那就丢丑了。
宏观经济学认为,储蓄会导致社会生产的产品有一部分卖不出去,即消费不足。但这种消费不足,居然可以用对投资品的购买来弥补,这不正是不分消费和投资吗?
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2011-12-28 22:45:24
clm0600 发表于 2011-12-28 20:15
经济学把投资也作为一种消费,生产性消费,你要是没听说过的话,那就丢丑了。
宏观经济学认为,储蓄会导 ...
经济界各种奇谈怪论很多,请具备起码的鉴别能力,这个是对本科生不太高的要求吧?
生产性消费,发明这个词组的人就是个2,起码在他发明和使用这个词组的时候是2
宏观经济学认为储蓄会导致消费不足?请不要断章取义好不?你为什么就不看看约束条件?什么时候说过必然导致消费不足了?
如果你要说马克思主义,那就别扯什么宏观经济学,关帝战秦琼啊?
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2011-12-29 07:26:15
clm0600 发表于 2011-12-28 10:19
马克思当然是错的,他研究生产过程时过于忽视货币的作用,他所说的利润,首先是指劳动者创造的,被资本家 ...
看来你并没有明白我所说的马克思的“等价交换中产生利润”的意思。因此,就算在“企业整体”中,由于各个企业之间存在等价交换所形成出来的利润,所以事情并未象你所说的那样糟糕。,更没有出现你所谓的“资本家整体剩余价值只能以积压产品的形式存在”。如果历史以来企业整体所生产出来的产品都以积压产品的形式存在,那我们何以解释人类经济300年来的市场经济史呢?生产过剩和经济危机只是人类经济运行史中的一些片断,它也是经济运行方式调整的一个信号,不必要将其无限丑化。
至于所谓货币,它只是一个工具与手段,不要象你那样如此片面极端地来看货币的作用。当然,货币可能永远都不会消失,因此你总是看到它转来转去,但你不能因此就认为货物也不会消失而“积压起来”,因为货物被消费了,而货币不能象货物那样被消费。
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2011-12-29 11:03:55
学些了,谢谢!
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2011-12-29 14:04:02
tender 发表于 2011-12-28 22:45
经济界各种奇谈怪论很多,请具备起码的鉴别能力,这个是对本科生不太高的要求吧?
生产性消费,发明这个 ...
我本来就没说马克思主义,本来就在说宏观经济学。
储蓄了,就会有对应的消费品没有买主,因此宏观经济学才推出了储蓄等于投资的均衡条件,我想你不会不知道均衡条件的来历吧。
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2011-12-29 14:29:13
hhj 发表于 2011-12-29 07:26
看来你并没有明白我所说的马克思的“等价交换中产生利润”的意思。因此,就算在“企业整体”中,由于各个 ...
“看来你并没有明白我所说的马克思的“等价交换中产生利润”的意思。因此,就算在“企业整体”中,由于各个企业之间存在等价交换所形成出来的利润,所以事情并未象你所说的那样糟糕。,更没有出现你所谓的“资本家整体剩余价值只能以积压产品的形式存在”。”

你认为企业之间的交换可以产生整个企业整体的利润?甲企业的确可以通过把产品出售给乙企业而取得利润,但是这些利润只能转化为乙企业的成本,对企业集团来说,利润还没有实现呢,甲企业暂时取得的利润是乙企业用自己的资本垫付的,整个企业集团并未因为这个交易收入一分钱,反而是先支出了利润。

“如果历史以来企业整体所生产出来的产品都以积压产品的形式存在,那我们何以解释人类经济300年来的市场经济史呢?生产过剩和经济危机只是人类经济运行史中的一些片断,它也是经济运行方式调整的一个信号,不必要将其无限丑化。”
当然可以解释300年来的市场经济史,如果连现实都解释不了,还敢出来混吗,不能解释现实的恰恰是当今的主流经济学,包括马克思在内。至于怎么解释,我的论文里写的很清楚,我这里只是简单说一说。
积压产品到了一定程度,很多企业就会支撑不下去,只能破产,这就发生了经济危机。它们的积压产品,包括生产资料,会被以远远低于其价值的价格被优势企业买走,所以说在危机其间,就是破产和兼并的时候,就是价值规律被打破的时候,就是停下生产来处理积压产品的时候,也是企业数量减少,垄断企业发展壮大的时候。
经过数轮的经济危机,自由市场经济完全被垄断所取代,进而发生了资本主义再也无法承受的大萧条。凯恩斯主义应运而生,通过ZF借债买走积压产品的方式,让经济不断维持而不至于崩溃,但ZF的债务只能越来越高,破产的企业由此变成了要破产的ZF,经济走上滞胀之路。

“至于所谓货币,它只是一个工具与手段,不要象你那样如此片面极端地来看货币的作用。当然,货币可能永远都不会消失,因此你总是看到它转来转去,但你不能因此就认为货物也不会消失而“积压起来”,因为货物被消费了,而货币不能象货物那样被消费”
货币的作用不是我怎么看待的问题,而是客观现实中它起到什么作用的问题,货币转来转去,当然不必然导致产品积压,导致产品积压的,是货币的滥用,和对货币莫名其妙的追求!你说货币只是一个工具和手段,这句话非常对,但这恰恰不是指导社会上全体人们行动的方针。人们尤其是资本家对货币的追求完全到了***的地步,而对货真价实的产品却一点兴趣也没有。恰恰是他们把真正的财富,产品,当成了工具和手段,而把货币当作了最终的追求目标。
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