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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-31 09:13:14
clm0600 发表于 2011-12-30 20:54
写这么多字不嫌累呀,劳动怎么不能输入了
我只知道所有的工人都是早晨上班,晚上回家,这期间他们在企 ...
你所说的还是工人,而不是劳动。因为输入的只能是工人,而不是劳动。如果按照你说的那样,你的那个盒子就抽象得更错了。盒子里不仅有机器,还有工人,你还要输入干什么?

呵呵!看来你真的不理解自己所说的。算了,关于机器的问题,我一开始就说前提错了,然后你开始抽象,说我错了。呵呵!

不过告诉你一个秘密呀!我打字速度很快的,而且我打10个字你可能只不过打了1个字而已。你就不要嫌字太多了。看不懂别人说的,怨别人说得太多,不错的理由。呵呵!

你还是把个假设给整平衡了吧,不要见到森林,忘了树木!
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2011-12-31 11:13:42
clm0600 发表于 2011-12-31 10:54
你太搞笑了,我这100元就代表全体资本家给工人发工资的那部分钱。
而每个资本家还都准备了买生产资料的钱 ...
呵呵!你越说越可笑了。

资本家生产资料的钱不走出生产过程。那有什么用?工人100,生产105,不过是说,工人不用任何资料进行生产罢了。而一旦用生产资料,那么,工人100工资就要面对要么一万要么一千万的生产资料,并把这些生产资料的坐转化为商品的价值,并通过商品走出你的那个所谓的盒子。你连这一点都不知道吗?

所以,主题的例子是楼主直接在抽象的时候,把这块要么是抽象掉了,要么他就是用想象的工人生产来代替现实的工人生产。我说他前提错误指的就是这些。

所以,工人接受资本家的100,才可以生产出105,如果有生产资料的参与,那么,生产出来的商品必然包括这些生产资料的一部分或者全部,那商品就不是105了,而要看这些生产资料加入生产多少,就加进商品多少。这一点你要不明白,那么你对于楼主所发的贴子显然也不明白怎么回事。

所以,你对于楼主所发的贴子里的数字关系你根本弄不清楚。你怎么做得了这个平衡平。无论现实中生产是否有相对过剩,资本家的会计们还是能够算得出平衡的,并能够实事求是的算自己的利润,但是你却不能做到这一点。

你还是把个假设给整平衡了吧,而且,你也想办法保证你的那个假设中的工人不把资本家扔到一边自己生产的做法吧!不要见到森林,忘了树木!

呵呵!
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2011-12-31 11:20:12
clm0600 发表于 2011-12-31 11:02
你打一万个字,都是废话。
工人是奴隶吗?他只上班不下班吗?谁说盒子里有工人啊,工人是企业的资产吗? ...
呵呵!

看你说话变得越来越语无伦次了。

工人创造价值是指的工人在劳动中创造,这个时候才能称为劳动。而且这种劳动创造的价值和工人本身的回家和工作没有任何关系。工人回家,表示劳动过程的暂时停止,而工人参加工作,表求工人的创造价值的劳动恢复。这里始终只是指劳动和不变资本的结合。这和工人来去一点关系也没有。所以,劳动根本不是输入的,而是在使用不变资本的过程中同时产生的。

呵呵!工人回家和睡觉根本不在创造价值的劳动范畴,不管你回家或者睡觉,价值总是在劳动工作的时候才算,所以,商品价值的形成也只算劳动过程的那一部分,而不管你在回家或者吃饱睡觉浪费了多少时间。所以,你的那个输入和输入简单是开玩笑。

另外,你真是个笨人吗?工人每次可以储蓄10元,为何在10年后还要用100元给资本家生产,而不自己生产105,不仅自己在自己的生产中可以每次储蓄10元,还可以再多得5元的利润,还非要把这个获得利润的权利让给资本家?这是这个例子中内在的矛盾。

如果例子在现实中到处行不通,这不是现实的错,而是你们这些人脑袋的错。

你还是把个假设给整平衡了吧,而且,你也想办法保证你的那个假设中的工人不把资本家扔到一边自己生产的做法吧!不要见到森林,忘了树木!

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2011-12-31 11:30:23
clm0600 发表于 2011-12-31 11:24
我说了,我没有假设,只有模拟。
我说资本家付给工人100元工资,是因为现实中,资本家都要给工人发工资, ...
呵呵!

你那种模拟完全是无根之木,全部都是假设,没有一点符合现实的东西。

资本家在现实中怎样确定自己是资本家的?而工人在现实中又是如何不得不成为工人的?如果工人每次都积蓄10元(这在现实中本身是不可能的,这是你们头脑里的美好幻想,不是实际),那么,10年以后,工人还要资本家干什么?既然100元全部是工资,那么,表明工人的整体消费的不多不少正好是100元,而不90元,然后自己再储蓄10元。因为这个前提同时就把工人之所以为工人的本质规定给弄没有了。所以,什么是工资?这也是你们需要了解的最基本的概念。因此,这个例子中说的工人也不是工人,100元也不是工资。

所以,你说的全部不是事实,而是你的错误观察!

所以,你一直不能把上面的那道题给做好,也一直解决不了工人可以扔掉资本家自己生产的过问。因为这个假设本身就不是以事实,而是以假想为前提的,所以,这个假设的条件必然反对自己,使得这种假想的条件不能成立。

呵呵!打字慢,表明你这人不仅手慢,而且脑子僵硬一片。
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2011-12-31 11:42:48
clm0600 发表于 2011-12-31 11:31
你自己好好琢磨琢磨吧,“工人用自己的工资给资本家生产”,这就是你对生产的理解,就这一句话,说明了你 ...
呵呵!

你引号中的话是谁说的?

这个首先搞清楚。
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2011-12-31 11:45:32
clm0600 发表于 2011-12-31 11:41
100元工资为什么要面对1千万的生产资料?
100元工资是工人的劳动所得,是用来买产品养活自己的,工资对应 ...
呵呵!

你变到哪里去了。你把楼主的贴子忘到哪里去了。不是在你的脑后,而是在你的神的世界里吧。

楼主可是说资本家给工人100元,工人生产105元。你都说到哪里去了。

而且,既然100元是工人养活自己的,这只不过表明这100元就是工人维持生存的必要生产资料的价值,那么这样一来,工人可以经常积蓄的10元哪里去了。这本来就是错误的前提所导致的错误的假设,必然由于这些错误导致错误的结论。如此而已。

呵呵!你下面的全部是废话!
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2011-12-31 11:50:29
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2011-12-31 11:55:22
clm0600 发表于 2011-12-31 11:48
你说的。
呵呵!

我都没有找到。麻烦你把整段文字给我找出来。
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2011-12-31 12:01:40
clm0600 发表于 2011-12-31 11:55
“楼主可是说资本家给工人100元,工人生产105元。你都说到哪里去了。”

资本家给工人100元,是工人的工 ...
呵呵!

就算是100元工资,生产100元商品,资本家加10元利润。

呵呵,维持生存所必需的生活资料的价值,这是误打!呵呵!

问题依然是:

既然100元是工人养活自己的,这只不过表明这100元就是工人维持生存的必要生活资料的价值,那么这样一来,工人可以经常积蓄的10元哪里去了?
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2011-12-31 12:06:19
clm0600 发表于 2011-12-31 12:02
不是你非要工人用工资买生产资料的吗,我说了一百遍,工人的100元是工资,你呢,非要他花掉90元买生产资料 ...
呵呵!

你这人真是会理解别人的意思。

你知道我第一个贴子问的是什么吗?工人用100中的90生产商品。他用什么生产呢?这是楼主在例子中抽象掉的。所以,我在后面的贴子里说,这个100如果算做工资,那么,工人要用100进行生产,必然还要有另外的不变资本的存在。而这些还是资本家之所以为资本家,工人之所以为工人的条件。但是在楼主的那种假设中,直接给工人100元,你说是算做工人工资,还是算做资本家的投资。而且,一般投资总是指的两方面的投资,一个是不变资本的投资,一个是可变资本的投资。不变资本例子里没有,而说给了工人100元,算做收入。那么算做收入的东西,就表明不是用在生产上,而工人又何来生产呢?

一个本来互相联系的互为前提条件的东西,你弄得倒好!不过,这符合你的思维习惯。
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2011-12-31 12:08:59
clm0600 发表于 2011-12-31 12:05
既然100元是工人养活自己的,这只不过表明这100元就是工人维持生存的必要生活资料的价值,那么这样一来, ...
既然工资是工人的必需的生活资料的价值,表明工人挣多少吃多少,又如何能够储蓄下来?

按照工资的本质规定,能够被积蓄下来的,绝不可能是工人的工资,而只能是剩余价值。

如果不是按照工人工资的本来的现实上的工资的意义去理解,那么,例子中工人每次可以储蓄10元,为何在10年后还要用100元给资本家生产,而不自己生产100元外加10元利润,不仅自己在自己的生产中可以每次储蓄10元,还可以再多得10元的利润,还非要把这个获得利润的权利让给资本家?
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2011-12-31 12:09:55
clm0600 发表于 2011-12-31 12:02
不是你非要工人用工资买生产资料的吗,我说了一百遍,工人的100元是工资,你呢,非要他花掉90元买生产资料 ...
呵呵!

你的总结只不过是曲解了意思而已。那是你理解错误。

所以,你把我的原话找出来我们再谈。
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2011-12-31 12:20:57
clm0600 发表于 2011-12-31 12:13
“所以,我在后面的贴子里说,这个100如果算做工资,那么,工人要用100进行生产,必然还要有另外的不变资 ...
呵呵!

你看清楚了,如果把100算做工资,当然工人在获得这个工资要进行工作的同时,在现实中必然要用另外的不变资本进行生产。

但是楼主怎么假设的你看了吗?楼主可没有这么想,那是说把100元给工人,但不给工人进行生产的条件,让工人自己生产。那么,你说这个含糊的说法,是指投资呢还是指工人的工资呢?虽然楼主这100元说成是工人的收入,但这是无济于事的,资本家只给工人工资100元,而不同时把工人用这100元工资进行生产的条件也给工人,你说工人自己拿这100元怎么进行生产?这是例子中的前提所导致的必然的错误,我只不过把这个错误说出来而已。但是这和现实正好是矛盾的。

呵呵!

我给你说的,按照楼主的假设条件,你的那个工人能够在每年都积蓄10元情况下,为何在10年后还要为资本家创造商品100元呢?(因为这里楼主只给工资,不给不变资本,所以,就可以理所当然的认为工人可以不用任何不变资本——机器、原料等等,只凭工资中的90元来用手直接生产100元。)

你给我把这个矛盾解决了再说其他的。因为这些都是从楼主的前提条件里推出来的。

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2011-12-31 20:14:53
clm0600 发表于 2011-12-31 13:06
“我给你说的,按照楼主的假设条件,你的那个工人能够在每年都积蓄10元情况下,为何在10年后还要为资本 ...
呵呵!

你的理解太高明了。

我们不用再辩论了。连楼主的假设是怎么回事你还都没有搞清楚。

“等工人有了100元储蓄,分到每个工人身上,有一块钱就不少了。也就是存银行买股票吧。”

呵呵!这句话可以算做你智力水平的标志!
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2011-12-31 20:17:37
clm0600 发表于 2011-12-31 12:29
“既然工资是工人的必需的生活资料的价值,表明工人挣多少吃多少,又如何能够储蓄下来?”

我说的是: ...
呵呵!

你真会理解!资本家可以用100元当资本家,偏偏你就要工人去收利息 ,买股票。

呵呵!你还是问问资本家为什么不把100元去买股票和投资吧!

呵呵,这段话也是你的智力水平的标志!简直不值得一驳了。你还是问楼主是怎么想的吧。
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2011-12-31 20:18:50
clm0600 发表于 2011-12-31 12:39
人家说的哪里含糊了,资本家把100元给工人,你说指什么,傻子都知道是工资。
只有等你当了资本家,才会把 ...
呵呵!
这全是例子中的话,你还是仔细看下例子中的假设,不懂就问楼主。

原来碰到一个智力水平如此低下之人,浪费时间。
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2011-12-31 20:20:36
clm0600 发表于 2011-12-31 12:43
“资本家只给工人工资100元,而不同时把工人用这100元工资进行生产的条件也给工人,你说工人自己拿这100元 ...
呵呵!

我一再的见识你的智力水平了。

你还是自己抽象去吧。

最基本的意思都不理解!原来你一直都在和自己在打架,自己歪曲了别人的意思,然后再和自己歪曲的意思进行打架,真是浪费时间。
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2012-1-1 15:31:59
clm0600 发表于 2012-1-1 14:42
原文说“把100元都付给工人生产了一批产品”,
就是说用100元来生产产品?钱可以创造价值?那资本家有的 ...
呵呵!

说你智力水平一般,你也别生气。确实如此。呵呵!楼主是智力水平一般的出题,你是智力水平更一般的解题。仅以此贴的回答代表所有其他贴子。

你连整体的100元和整体的储蓄10元都没有搞清楚呢!还100元储蓄分到每一个工人身上,只有一元等等。呵呵!当你被例子中的内部矛盾逼得急的时候,就这样武断了事。呵呵!你还才假设了100个工人对一个资本家,但是现实中却可能是100个工人面对的是几个合伙的资本家,这样一来,你允许资本家合伙,却不允许工人合伙,也即是说,你只允许资本家剥削工人,而不许工人联合起来进行生产,这是纯粹的为资本家辩护,而故意忽略了另一面。而且,资本主义已经诞生几百年了,在这样的前提条件下,100个工人中的每一个工人还达不到100元积蓄?而且,难道你也不允许几个甚至十几个工人合伙?

不过,照你那样种不知道往回看的想法,只知道有资本家可以投资的想法,你无论如何是要否定上面的必然发展的。呵呵!不过,你这个歪嘴的和尚还可能这样说,资本主义诞生了几百年,工人也死了好几代了,怎么可能有积蓄呢?呵呵!那如果你这样想,恭喜你,你也应该把这种想法用在资本家的身上。你可以允许第一代资本家死了,第二代资本家仍然可以继承上一代的生产资料,那么,你怎么又不能允许工人也有这种继承权呢?

你把楼主也拉进来,你主观的以为楼主和你的智力水平一样,那么不知道看了你说的那些该做何感想。但是楼主并没有和我进行辩论,我暂时还不知道他的态度,我也懒得看他和别人的争论,我指出主题贴里的矛盾,而且是所有回帖中都不同的观点,但是楼主至今不做任何回答。但是如果按照你的说法,那你们两个是在一个同样的水平上,在同样的错误的基础上开展着谁错误得更多,谁的言论更加荒谬的比赛,希望这不是对于楼主的污辱。

但是错误在开始,并不在过程中。老鼠不是象,如此而已。

呵呵!

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2012-1-2 14:52:34
clm0600 发表于 2012-1-2 10:21
求求你开开窍吧。
我都说过一万遍了,现实有人白手起家;有人破产跳楼;有人一边上班打工,可能还一边 ...
呵呵!

“难道100个工人买股票,还不是合伙当资本家?不是联合起来了?”

这话你同样可以问资本家!而且,100工人买股票就是合伙当资本家?我看你脑子是烧糊涂了吧。

其他的都是废话!

呵呵!
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2012-1-3 15:11:58
clm0600 发表于 2012-1-3 11:54
股东都不是资本家,到底谁的脑子有问题?
100个工人合资开企业,难道他们不是股东?股票是怎么来的?
...
呵呵!

聪明人,你还是弄明白股票是怎么回事吧。你还真以为个别小股东就是资本家了?那看来我们国家的资本家还真不少,尽管有些人手里只有一手股票,尽管这些只拥有一点股票的人对于自己的股票所代表的企业一点发言权也没有,甚至碰到铁公鸡连分红也没有,而且如果股票大跌的话,甚至自己的“资本家”梦一下子就变成比工人还惨的负债者。

呵呵!这些在我们这位聪明人眼里就是资本家的象征。呵呵,做资本家太容易了。

工人合作企业和资本家的企业那可是有本质区别的。但是对于你们这些眼里永远只允许资本家办企业,而只让工人买股票的人来说,工人合伙企业也是资本家。亏你们想得出来。

你还不明白例子的假设由于自身内部的矛盾推出的结果是资本的灭亡!

呵呵!
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2012-1-4 07:45:49
clm0600 发表于 2012-1-3 20:15
你说的工人合作企业,总得在现实中有原形吧,麻烦你举出一个来?你说的那种企业,投入钱少的人,还要有 ...
呵呵!

不是我吓坏,而你说着后面的忘记了前面的。

你买了几只股票,不代表你就是资本家!这个还需要多说吗?

不过说起股票来说,看来你对于投票是什么东西你一点也是不知道了。

你忘得可真快,你不知道假设里面的那个资本家和工人的永恒的关系吗?原来你一直看不出来,那个假设就是建立在这个基础上的,但是从假设里却出来相反的结果。而且,你还一直要求资本家永远存在呢!

所以,我说老鼠不是象,你说了半天,你看不明白怎么回事了吗?
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2012-1-4 10:31:13
clm0600 发表于 2012-1-4 09:56
你永远改变不了僵化,具体的思维方式。
社会上资本家集团存在了几百年,工人集团存在了几百年,你有能力 ...
呵呵!

你还没有发现你的整体里就包含着矛盾。连工人的工资的现实运动都没有弄清楚,还假设什么?

连股票是什么都没有弄清楚还就买了一点股票就成了资本家?呵呵!你对我的假设也不成立,呵呵!不过你别灰心,继续假设其他的。但是前提一错误,我的这个假设就推理不下去了,还在那里瞎忙活什么呢?呵呵!

你这人就连什么是对立统一还根本不懂得。
世界上没有资本家当然也就没有工人,比如在奴隶社会里你就找不出资本家和工人的存在,在未来的社会里,在社会分工由于发展而取消了的情况下,就既没有资本家也没有工人,只有一般的人类生产,但是你怎么能够理解这些呢?

但是你说现在的社会里不可以发展到没有资本家的社会,这是你们这些被那些资产阶级经济学家的辩护意图给俘虏了,那你是根本不懂得现实资本的运动规律。

呵呵!在你们的假设里,资本以及资本家万古长存,这个世界可以没有资本家也没有工人,但是仍有人类的生产,而且是真正完全的自由的生产。你不能理解这些,你就抱着你的资本家的脚啃去吧!

呵呵!

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2012-1-5 07:47:26
clm0600 发表于 2012-1-4 21:24
脑子居然可以乱到这种程度
我最后说一遍就不奉陪了:
我的模型没有假设,只有模拟现实,现实中有的,发 ...
呵呵!

你真的只知道现在有资本家?那么你就不要再相信什么假设了。那个假设里完全把资本家之所以为资本家的条件全抽没有了。这是你这些人看不的。

呵呵!

说了半天你也不知道我说的老鼠不是象是什么意思!在你的抽象中,你已经把资本家扔到一边很久了。
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2012-1-5 12:23:42
kankan
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2012-1-5 12:23:50
kankan
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2012-6-20 13:43:16
路过,看看,激烈讨论~
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