呵呵！你们这些人，给你们指出了矛盾，你们还是看不出来。

你不仅连一个企业的财务的平衡表做不好，而且整个社会的平衡表你也做不好。

资本家拿出100，这表明资本家少了100。这100转移到工人手中，工人买原料（你们总忘记了还有不变资本这一点，仅从这一点上，工人在生产后不可能完全得到100元的收入），用90生产100。请看，这时工人手里有节约的10，用90生产的100，即总共有110。但是后来，工人要把其中的100归还给资本家，这里再看工人手里还剩下多少，只是10元。这时，只有到这里，资本家原来付出的100元才会回到自己手中，自己的资产负债表才会平衡。而工人完全这些交换后，只剩下10元可供自己消费。

你以为的资本家付给工人100，工人可以把这100攫为己有，然后再可以不付分文的生产出100给资本家，你这里把工人当神了，可以凭空制造。这不仅在单个资本家和工人的关系那里不可能实现，而且在全体的资本家和全体的工人之间也不能实现。能实现的只是你们这些蠢人的想像。但是现实中，工人只不过是资本家雇佣的奴隶，资本家只能给工人10元工资，而自己用90元采购不变资本，并通过这些不变资本来统治工人阶级。按照你们的那些前提假想，这些前提都不见了，资本家的机器厂房原料的投资也都不见了，这样子的条件下，资本家还是资本家，工人还是工人吗？

还是请神吧，让神来帮助工人能够凭空生产100吧。但是到这里，还需要资本家的那100元的施舍吗？工人只要自己凭空生产100，不把这100给资本家就可以了。哪还需要你们这想的假想这样麻烦！在假想中去掉了资本家存在的条件，但是在生产中硬要制造出一个资本家来和现实相结合。这种生硬的和现实联系的方式，只有你们这些人包括你们这些人的西经祖宗们才会经常这样假想。

你们这些人！这个例子完全是混乱的，不仅举例的人看不到这里面所包含的矛盾，而且，跟风者就在这样的混乱的错误的前提下进行一些自以为高明的推理。所以，老鼠不是人，你再怎么推理，也推理不出人的大脑来。

呵呵！

呵呵！单个资本家必须买机器设备，材料。

所有企业的集合不需要买了。

呵呵！真是愚不可及！

因为“制造机器设备的企业，也被包含在企业集团里了。”这样，因为如此，所以，企业整体企业就没有什么机器厂房原料等等了。

呵呵！见过*的，还没有见过这么*的！

由此推之：资本家做为个人是资本家，因为资本家也是人类的一员，所以，在整个社会中，资本家以至于整个资本家阶级都不存在了！因为工人也是整个人类的一员，所以，在整个社会中，工人也不存在了。所以，通过楼主的高明的思维方式，工人和资本家一点也没有区别了！

呵呵！单个制造机器的企业包含在整个企业中了，所以，从整体来看，制造机器的企业就不存在了。楼主的抽象真是高明！通过这一抽象，不仅把企业之间的差别弄没有了，而且，把工人和资本家的区别也弄没有了。如果我说人和动物都要通过食物来维持生存，那么，用楼主的这种推理方式，是不是在人和动物的整体中，人和动物也没有区别了呢？

有一种片面的形而上学的思维方式是只见树木不见森林，我们这位老兄倒好，是只见森林，把树木给忘了！

呵呵！

呵呵！
越说越蠢！
你们在资本主义的条件下，却总是把货币这个中介忘掉。从整体看，厂房机器仍然存在，从整体看，这种厂房和机器的获得是通过各个企业之间的交换得来的。你看到了整体的统一，但是没有看到其中的差别。你是在去掉资本主义生产的前提条件下来谈资本主义生产。资本主义的生产的中介毕竟不是那种物物交换或者你们那种抽象的统一。

依你们这些蠢人的看法，只要把什么看做整体，其中的差别也就立刻没有了。这正是那些你们崇拜的西经的祖宗们刻意制造的手段，抹杀阶级之间的差别。所以，在你们这种形而上学的抽象中，资本家和工人都不存在了。既然从整体上看，有厂房机器，为什么从整体上看，这些东西还需要工人来创造呢？你干脆把工人也取消得了，何必多此一举呢？因为要说工人，就必然要说资本家，要说工人创造，就必然要有劳动的对象和工具。看来不是工人是神，而是你们这些人是神。

不过，这就是你们那些西经祖宗们最常用的幻想，假想。前提错误，结果一定错误。萨谬尔森说，事物的真正原因是什么，结论是：他找不到。——《经济学》第十二版，后此谬误。

用你们的眼光来看，从整体看，世界上都是一样的，中国和美国一样，亚洲和非洲一样。这位老兄，你是在太空中看地球的吧？一批只见森林，不见树木的家伙。但是只见森林，不见树木，森林也不是森林了，而只不过是一团分不清什么东西的乌云而已。在这个乌云里，什么都没有差别。工人和资本家一样。就连这位大人在和女人在一起的时候，从整体上看也可能只是女人，而不是男人了。

呵呵！已经回答了你了，你是在太空中看地球的。所以，对于这种资产阶级的理论的方法你还缺乏必要的鉴别能力。因为用你这种整体的方法，什么都没有区别了。所以，你既然从整体上否定了机器厂房这些资本家必然拥有的东西，同时也就否定了工人。那么，你在后面提工人的生产完全是无稽之谈。这种方法的核心就是抹杀现实的阶级差别，可以看出，这种思维方式成功的使你分不清男女，分不清人和动物，分不清好坏，分不清资本家和工人，一切在整体中都无区别了。

但是资本家做为资本家的本钱没有了，工人也会存在吗？那只不过是一般的人类生产而已。所以，你为何在这个整体中可以抽去资本家的机器和厂房等等使得资本家成为资本家的东西，又谈论什么资本家和工人呢？

人类世界是由男女组成的。从整体上看，是由人组成的。研究人类的历史发展，难道你只看到整体？而通过整体你就可以一笔抹杀男女之间的本质区别？

不过即使从整体上看，拥有昂贵和复杂的机器的社会，也和锤子斧子甚至原始人的石器的社会有着本质的区别。用什么工具进行生产，是区别不同的社会发展水平的标志！你连这一点都分不清还谈论什么经济学？

告诉你，即使从整体上看，我们现实的社会也是分为资产阶级和工人，而他们之所以能够成为资产阶级和工人阶级，正是因为资产阶级手里拥有支配社会生产的机器厂房。即使从整体上看，工人的生产也是运用这些机器原料进行的生产。而资产阶级的那些机器厂房从整体上看是工人生产出来的被资本家无偿占有的东西。这里虽然按照你那种狭隘的愚蠢的眼光来看，即是说社会可以生产而不管销售，那么工人生产也需要有机器厂房原料做为前提，而你却抛弃掉了这个前提。

太扯了

你怎么一直这么糊涂呢？你的糊涂就在于把机器厂房这种工人创造的东西，最后仅归结为工人劳动的凝结，所以，你的不变资本就不见了。

这是不可能的。考察宏观经济，可以把个别的资本家的资本看做一个整体，但是也得有这个整体呀，而不是你们那样，竟然一下子就抽象掉了这个整体。那么，没有资本家的厂房机器，怎么会有资本家的存在，同样怎么会有工人的存在。

你这人，你谈论的是资本主义生产，而不是原始生产，所以，你的眼光不要在资本主义条件下用原始的东西来解释现在的东西。

不错，一开始，进行生产的人面对的是没有加工过的自然对象，但是后来，当这些东西已经被加工后，就已经不再是活的劳动的那种易逝性，而是积累的死的劳动。资本正是这种积累下来的东西，被资本家所掌握。而你所进行的抽象，一下子就把积累的东西都弄没有了。

你所说的那种想法，正好斯密的那种价值分解和价值构成说。斯密的观点是：从商品的价值看，最终可以分解为工人的劳动。呵呵！可惜，他只是忘记了，这已经不是原始社会的那种没有任何积累的劳动的生产了。这个问题我不再与你争论了，马克思《剩余价值理论》第一卷里有详细的论述。那里你可以看到，按照你们这种推理方法，是无限可以推下去的，甚至可以把商品的价值推理到无限小，但是那个不变资本还是不能解决。

呵呵！榆木脑袋！

呵呵！那是完全不一样的。

正是因为这些机器厂房的存在，才能区分什么是资本主义和奴隶制经济的生产力的本质区别。

而且，你把机器这种整体通过放在盒子里进行抽象，我前面已经多次说过了。你这里的眼光只不过把把产品看做一般的消费品而已。生产包括两个方面，一个是生产资料的生产，一个是消费资料的生产。你通过这个盒子，完全把生产资料的生产抽象掉了。其实你倒可以反过来，把机器的生产放在盒子外面，而把消费这一块放在里面，因为一切产品最终都消费掉才算完成商品的真正使命。

之所以这样说，你以为输入和输出的因素不包括那些机器和厂房，你这是死脑筋。机器不断磨损和不断增加，不断得到补充和增长。如果输入和输出的因素不包括这些机器厂房，那么，你的机器和厂房等等就是一个永远不会得到更换的机器神了。

以你的那种整体方法，在经济学上都是一样的。那么，生产可以内部交换，从而通过你的这种抽象把货币的中介抽象掉，那么，你又为何对于消费这个整体不这样进行抽象呢？那这样一来，这种抽象就把你面前的现实的资本主义生产完全弄没有了。你说的不是现实的资本主义生产，而是一种抽象的人类生产。为了解决困难，你们抛弃了困难，这是解决困难的最简单易行的办法。

而且，你的这种抽象，完全不是扩大再生产，而是简单再生产。盒子不变，而只有对外的产品（而且这些产品还不包括机器和厂房的砖与瓦）。其实，如果要想抽象正确，盒子也是会不断增大的，而这个增大，显然是通过工人创造的利润的一部分的积累，再不断的从这些创造的出来的东西增加到盒子里去。结果就是，盒 子不断变大，工人越来越少！

你的那个盒子难道是个魔盒？或者是个黑洞？

呵呵！

因为你还没有理解你的思维的错误呢？

你先别管输入方，你要理解的是输入的机器设备和厂房的一砖一瓦是由谁通过什么（你的盒子？小心这里有悖论呢！）生产的。否则你那个盒子就是个会自动生产的机器神！

你的盒子是个万能的盒子。我以前说机器厂房的时候，你把工人排除在盒子外，现在，你又说盒子内有工人。我之所以把输入方排除在外，是根据你以前的抽象的盒子理论，这一点你都看不出来，还真亏你执着的在这里来辩论。

我上面说得很清楚，你通过盒子把机器抽象掉了，同时也就把机器当成神了，但是实际上机器也有生命，也要更新。因此，不仅有你盒子机器，还有输入的机器以及对这些机器的补偿。你可以以为资本家之间的交换不是交换，你可以把资本家之间的通过货币才能实现的机器的买卖把这个交换抽象掉。但是这样一来，你把资本家之间通过货币进行的正常的商品买卖给抽象掉了，那么，你就直接把消费者对商品的卖者之间的交换也抽象掉得了，何必抽象掉一个，保留一个呢？这是你始终不明白的道理。你通过那种抽象，实际上把现实的资本家的抽象得没有了，但是你却不通过抽象把工人也抽象掉，还要用工人进行生产。真是好笑极了。我前面给你举的例子，你原来一直都没有看明白。

但是，说起工人就少不了资本家，有资本家就有机器和厂房原料等等。说了一圈子，你又绕回来了。你以前抽象掉了工人，现在又把工人放进盒子里。那么现在盒子里有全了。有机器厂房还有工人，当然也有指挥工人的资本家。所以，这样一来，你再把盒子抽象成没有什么交换等等，就完全不能了，因为这样一来，你把你放进盒子里的工人和资本家也会弄没有了，这还有生产吗？抽象掉了机器，再抽象掉了人，一切都是空。

我前面指出你的悖论是，你抽象掉机器厂房的时候，同时也就把资本家也抽象掉了。但是你却又要有工人。但是工人和资本家是一对同生同在的东西，你抽象掉了机器厂房，同时也就抽象掉了资本家，同时也就不是工人的生产，推到最后，你说的也就不是资本主义的经济规律。

呵呵！人工不是工人，你要看清。而资本主义经济规律不是抽象的人类生产。

你的那个盒子完全是你自己的那种糊涂思想所致。除了最笨的人才会那样抽象。所以，你的这种抽象从头到尾是混乱不通的东西。一遇到困难，你就把困难放在盒子里，这种办法真是高明极了。现实中有资本家以及资本家所以为资本家的机器厂房等等，这些资本家无论是生产机器的还是买机器的，他们的总体无论怎么样抽象，放在一起也是总资本，也是和工人相对立的东西，没有这些东西，就不可能有工人。所以你那种抽象方法，把资本抽掉了，还有资本主义生产吗？这个问题我都问你好几次了。你说的是资本主义生产吗？如果是，当然有资本的存在，整个社会也会分成一边是资本一边是工人，而不是人工。

总的来说，都是你的盒子犯的错。那根本就是一个错误的抽象！而且，机器厂房这种已经是以前劳动创造的东西，你总是要求工人每次都要再创造一遍吧？这些以前创造的商品现在已经做为死的劳动和活的劳动对立。而你对于积累的劳动和正在创造价值的活劳动不加区别的放在一起，那么，你就根本分不清现实社会是如何积累财富并如何进步的。

作者把经济周期看得太简单了，因此得到错误的结论

呵呵！

构成不变资本——不论是单个资本家的还是全社会的——的商品量的价值，就象资本主义生产的所有商品的价值一样，可以分解为资本的不变部分+资本的可变部分+剩余价值。（但是这也适用于单个资本家的每个局部的产品，特别是当他的产品由离散的产品，如人物、机器等的量构成时，这种情况是显而易见的。）对我们来说，这是孤立的社会的局部产品。但是，如果从一部分产品的角度看问题，那么这个【外观】）就会消失。以不变资本形式执行职能因而通过买卖在各资本家之间进行分配的商品量，只是社会商品量或年产品的一部分。作为这样一个特殊部分，它只不过是社会不变资本价值的实物形式。这个商品量既不包括工资花费在上面的商品量，也不包括剩余价值花费在上面的（或在其中得到实现的）商品量。它的价值——就是社会产品价值减去工资价值，再减去剩余价值。

另外，预付资本首先是机器、原材料和预付和工人工资的预付。而做为结果的产品显然包含着这三个方面。无论是怎么抽象，作为产品结果的部分，都包含这三个部分。比如说投资1000元，800机器+200工人，生产200剩余价值。这里仍然是用简单再生产。那么，200工人消费掉了，200剩余价值资本家消费掉了。如果只有工人创造的200工资的等价物，而没有再现的800，也即是说从你们的那种幻想入手，商品只归结为工资和利润，那么不变资本800就找不到了，那么，你下一个生产就完全没有了，你的盒子也就真的成了神盒了。所以，用你的那种说法。商品只归结为工资加利润，那么，生产就不可能进行。单个资本家必须要做的事情。总体资本家也不可能不这样做。单个男人所具备的特征，做为整体的男人你竟然抽象得没了。

呵呵！我说你抽象得不是太现实的生产，因为你那种抽象，就根本连资本家的影子也找不到了。何谈资本的生产呢？

你最后的那句话解释得更加精典，然而是精典的错误。如果把资本家给工人发的100元，算做资本，那么，工人的收入哪里去了呢？而工人又如何能够自己消费90元，不仅如此还能够余下来10元积蓄。但是主题贴里竟然假设工人工仅消费了100元中的90，还能够积蓄10元，同时还能给资本家再创造一个等价物100元，而且资本家还可以在这个100元上加价。这样的混乱，神都要哭出来了！

呵呵！

神真要哭了。

看来你这个关于抽象（其实是把有抽成无了）的聪明的脑袋是无论如何也解不开这里面的矛盾了。

资本家100元，然后经人工人100元，这里资本家还有多少？当然为0元。

后来工人消费了90元，储蓄10元。请问工人如何再生产100元？如果你说工人不是用资本家给的100元买原料机器等等来生产，并把这一部分投入再生产出来，那么，工人既然可以不用那个资本家给的100元来生产，也就同时说明了工人可以不通过资本家的100元也可以自己创造100元。而且最后还要把生产出来（凭空生产出来）的100元商品给资本家。

真是聪明呀！无论是哪个神也不可能这样做吧。

但是其实还有更简单的解决办法，你又何必把自己弄得这么麻烦呢？

工人可以不用资本家的100元生产100元的商品，那么工人又何必接受资本家的施舍而受资本家的控制呢？你们这些人，抽象掉了资本存在的条件，却在例子中把现实的资本家和工人的关系又生硬的塞进来。这不是让神也哭泣吗？

所以，现实中不是资本家给工人100元，让工人消费了90元，储蓄10，而在凭空生产100元的商品（之所以这样说，是由于例子中的前提说的资本家给工人100元，形成工人的收入，而不是说这100元还包括投资的部分，虽然这根本就是糊涂的想法，因为资本家之所以为资本家，就是因为资本家拥有生产条件，而工人没有）。而符合现实的是资本家只给工人10元，自己拥有90元生产资料，工人通过劳动为资本家生产了100元的商品，即包括原来的90元和加进去的10元，其实包括工人的工资，通过这个过程，工人生产的应该是110元，而不是100元。

呵呵！你们的那个例子，神也会哭的！

呵呵！

先生呀，是你抽象掉机器的呀！

我一开始就说资本家要投入机器厂房，而不是要求工人去用100元买生产资料再进行生产。而且我还一直这样告诉你，这样一来，资本家和工人的现实对立就没有了。因为照例子所说，资本家不是因为自己拥有机器厂房这些生产资料才成为资本家，而是因为资本家把100元给工人，让工人成为资本家。

而且不用机器，工人生产难道也是可以凭空，不需要原料？呵呵！你的脑袋里还是一团浆糊！

我说的全部是主题的例子，你说到哪里去了。一开始我就说你对于企业的平衡表就没有弄好，那么对于社会生产的平衡表你也做不好。

而且，工人用资本家给的100元在例子中那可不是进行生产的，而是当做收入花掉的呀！我的老兄！你看明白例子再说吧。

这只不过是说，工人在把100元非生产地消费掉后，再凭空给资本家生产100元的商品而已。但是工人既然可以这样做，为什么要这么麻烦呢？还要资本家干什么，自己生产100元，自己掌握不就行了，为什么还要通过这么一个迂回的道路，接受资本家的100元生活费，然后再生产100元商品还要交给资本家？说来说去，都是工人自己的东西，这个资本家简直多余的。这是你那种抽象方法必然的结果。

呵呵！这个例子的混乱到处都有，这个矛盾看来你是走不出来了。因为你是解释不清的。因为你不是面对的现实的生产，而是不知道在地方的什么历史时期的生产。资本家和工人都是你硬塞进去的，按照例子中的条件，不仅资本家不存在，工人也不存在，有的只是一般的人类生产，而且还是错误的假定。

你还是把资本家的那100元的生产平衡表弄完善了再来抽象吧！

呵呵!

不是我吓得要死，而是你的抽象完全背离事实，可以说根本就没有研究的必要。前提错误结论必然错误。

你还是把例子中的那些数字之间的关系弄明白了再抽象吧。资本家如何付出100后，不仅在将来收回100，并
且可以加上10元利润。而工人也可以白白获得100（消费90，储蓄10）。这是问题的关键。

因为这个假设的例子，包含着内在的矛盾。要么是资本家什么也没有得到，要么是工人的那100收入没有商品可以购买。就是这样。

希望你不让神哭泣！

呵呵！

例子中工人的工资是多少？

工人把生产后的商品交给资本家后还剩下多少？

最基本的问题，你看清楚了再回答！

呵呵！

工资100，工人用来消费，而不是用来生产。但是工人用什么生产交给资本家的100的商品呢？即使他用空气，但是他也得生产出现实的有形的商品呀！

所以，按照你的那种说法，如果工人可以用资本家给的100元来消费，然后又不用资本家的100元来买机器原料（这本身就是一个荒唐的假设，在资本主义生产的基础上，把资本家所以成为资本家的条件直接弄没有了），工人是用什么来生产交给资本家的100元商品呢？

也即是说，给了工资，但并不给工人劳动的条件（包括机器厂房和原料等等），还能让工人生产出100元的商品。

我的天啊！神来帮忙吧！

呵呵！

你的劳动是神的劳动！

你还是先把这个前提弄清楚了再说其他的吧。

你重复过来重复过去，说工人靠劳动就能创造机器原料一直到最终产品是事实。现实远不是这样。你的眼光来停留在人类刚诞生的时候，那时候还真没有什么机器，人类在那里直接面对的就是自然，他们是可以随意的把石头树枝等等当工具来用的，而且这些石头树枝等等还真没有价值。但是本质的区别就是从此开始的。人类一旦开始生产，就不会永远那样把自己和自然放在一个直接的对立上，而是利用以前的积累的工具。而这些积累的工具以至于我们现在的机器等等就和活劳动相对立而存在。

所以，你的那种想法，一开始就是把人类永远不进步做为一个前提，但是我的神啊！你讲的可以资本主义生产啊！你不会以为象你的鞋子，你的衣服，甚至你的裤头都不用机器，还要人类仍然直接从自然中来吧。难道你个不靠神的人能够不用机器和原料（做你的裤头的布料——这也属于不变资本，而不是现在工人劳动，而是以前的劳动，并不需要现在的活劳动再重新制造。），或者你用机器原料生产，但是在新的产品中不把这些原料的价值加进新的商品？

而且，你的那种想法，还把人类生产所创造的剩余劳动弄得没有了。机器厂房等等我们现在的生产资料正是用剩余劳动积累起来的，而不是象你以为的那样，每资都要消费完，既然消费不完，这些剩余的产品就做为积累起来的机器等等在生产中起着重要作用，而且，人类正是在活劳动用死劳动所积累的机器等等才不断的创造更多的社会财富的。

你还是把你的平衡表做完再说吧。因为这个平衡表里包含你所需要的一切，那个平衡表里既包含资本家的预付（机器、厂房原料等等），也包括对工人劳动的预付。但是按照那个例子，你的社会生产永远不可能进行，而且资本家弄到最后不可能雇佣工人来为他劳动。因为工人可以不用资本家提供的机器厂房原料等等就可以为资本家创造出100元的商品。

我的神啊！见过糊涂的，还没有见过如此糊涂的。自己抽象掉了货币中介的交换（指的是机器厂房原料等等这些属于不同的资本家的资本的更新和维护等等），反过来要别人给他指出来从哪里买。

呵呵！谁见过这样的资本家和这样的工人？这不是神创造的资本家吗？

呵呵！不是我废话，而是你连最简单的算术题都算不明白。

你还是从天上到地上来吧。因为我们谈论的是地球上的现时的问题，而不是不存在的问题。

所以，你还是把你抽象掉的资本家的条件再弄回来，不然资本家就不存在了。

所以，你应该先弄明白的：什么是资本家？什么是工人？资本家为什么可以成为资本家，而工人则只能被资本家雇佣？

这个问题弄清楚了，你就可以明白资本家的机器从哪里来了。你也可以明白工人的那100元收入是不可能的。

最简单的算术问题，你却在天上弄不明白！还是回地上吧！

呵呵！原来是我没有看懂例子。原来我们都是各说各话。

呵呵！你的所有问话，表明了你还不懂得现代的生产，你眼里的只能是原始的那种生产。

不错，是劳动创造了机器厂房，但是请问，劳动在创造机器厂房的时候不需要机器？你当然可以说，这个机器也是劳动创造的，但是你就顺着你的这个所有一切都是劳动创造的不断往前推吧，你会推到你想要的结果，即人类刚开始直接与自然对立时的状态，那里有机想要的后来的一切积累的东西的萌芽。

但是一开始的野蛮人的直接的不借用任何工具的生产，对于后来的社会生产那是并不适用的。后来的人类生产一开始就不是用这种直接的方式与自然打资产，而总是间接的打资产，也即是说要通过工具，后来通过机器来进行。

所以，在后来的生产中，尤其是在我们现在一切都是大机器大规模生产的社会中，社会生产就是在这种历史的基础上形成的生产体系，一开始的人类劳动，后来做为积累的不变资本，人类所有后来的进步都是在前人劳动积累的基础上进行的，而且这种积累会不断的增加，因为后来人类的生产就只能通过这些积累的不变资来进行了，而且新生产的商品，必然包括这些够累劳动和新加的劳动。这一点你一直糊里糊涂，还不厌其烦的一直问这些机器是不是工人劳动创造的。但是此创造已不是你想象的那样了，而是工人利用原来的机器和原料并加进去自己的新的劳动的过程了。这样的劳动结果，必然包括原来的机器的一部分和原料的全部，但是象你样简单的思维，难道还一直要现在人回到原始社会不成？

而且不仅现成的生产，就是新投资的企业，也必须准备好机器原料等等不变资本，才能让工人利用这些不变资本来生产商品，但是你的那种想法是什么？只不过是工人在劳动的时候，一切都要重头做起来而已。不仅新加入的价值，而且即使是一个线头，你的想法也是要工人从用手把种子种到地上开始，然后最后全部通过自己的劳动把所有的生产要素都创造出来，然后才开始你的线头的工作，你想得太天真了。

无论是已经存在的机器还是在新企业中的投资中必须要进行新的投资，都离不开新的不变资本和活劳动。你却一直没有弄明白这个问题，还一直说机器也是劳动创造的等等，你不会以为每个新的投资所用的机器都是需要工人再一点点的从头做起吧。呵呵！那种积累的劳动，虽然也是人类劳动创造的，但是已经创造出来，在进入新的生产过程的时候，就是做为死的劳动和活劳动相对立，并且在任何新的商品中都包括这一部分。

你的这种想法，不过是斯密的那种把所有的商品的价值都归结为工人的新创造的劳动而已，这里恰好忽略了不变资本的部分。所以，例子中，在举例的时候，就忽略了这一部分。给了工人100，工人可以不用任何工具和机器生产100，并积蓄10元。太天真了。

关于你的那个想法，即现在条件下，所有的商品都是工人的劳动创造的这种笼统的不区别过去劳动和现在劳动的那种想法，完全是斯密的那种理论所造成的，而你离斯密还差得很远呢？

但是即使这样，这里有一个无限小的推理，既你既然把这个不变资本不是归结到过去的过去的积累，而是归结到现有的劳动的创造，那么，你会遇到你可以无限分，而且一直分到无限小，但是你也不把这个商品的所有价值归结工人现在创造的劳动的上去的问题。但是这个推理是比较长的，而且是两方面的推理，显然，在这里不是进行这个推理的地方。不过可以给你指出这个两个方面的推理（一个正推，一个倒推）在马克思的《剩余价值理论》第一册中。不过你不理解这个矛盾所在，仍然坚持你的那种假设，那么，你尽可以用你的假设去进行推理。但是现实没有的东西，推理得再完善，也只能说：老鼠不是人。前提错误，结果一定错误。

所以，各坚持各的，那就是鸡同鸭讲了。


所以，简单一点就是，你需要理解的仍然是我提出的那个问题。因为这些问题完全包含的是现实的生产条件的转变，也即是说积累的劳动如何成为资本家的条件，使得原来的生产变为资本主义生产的。

什么是资本家？什么工人？资本家是怎么样才成为资本家的？而工人又是为什么才会受雇于资本家，只领取工资，而不是你以为的那种资本家生产所需要的货币给工人，工人可以自主生产？你这样做离现实也太远了。


呵呵！越讲越远了。

我们的资本家给了工人100元，结果才得到了5元的利润，但是却让工人得了10元的积蓄。呵呵！这样循环下去，要不了几次，工人和资本家的地位就要反过来了。


呵呵！

呵呵！

原来你是直不懂你所说的，也没有看懂我说是什么。呵呵！

我在贴子里说得已经很详细了，怪只怪你这个脑袋看不懂。现在的机器当然是由工人的劳动用原来的机器生产出来的。原来的机器只不过是过去劳动的积累。这个问题你一直都没有看懂吧。

你在过去劳动和积累和现在劳动的生产之间一直都存在着糊涂的观念，该怎样说你呢？做为一个新的企业，机器是买来的，从什么地方买，当然是从生产机器的资本家手里买。但是这个商品流通中的行为，只不过表示了商品的互相交换而已。重要的是这种机器的生产也是工人的活劳动和过去劳动结合的产物，而你却总是把死的劳动一直当做活的劳动，那样一来，你还要说什么剩余产品的积累等等，全是废话。所谓积累就是生产过程中产生的超过工人的工资的那部分中的商品，除去被资本家消费外还另外用作积累的部分。这已经说得很明白了，但是你还是想把这个已经积累的不变资本还要再不停的分解。那么，你这是不懂得生产的本质。以前活劳动创造的东西，一旦固定下来，做为资本中的不变资本部分，那么，就是下一个生产过程的必不可少的因素。这个固定下来的不变资本部分在任何下一次的商品价值的计算中，他也不会再创造新的价值，而只是价值的转移。但是以你那种榆木脑袋，你却不承认过去劳动可以积累下来做为下一个生产过程的必不可少的手段，你这是从你的那种无根据的抽象上完全否认了社会的生产的进步。

你一再问的那个问题，表明你不懂得过去劳动和现在劳动之间的本质区别，所以，你一再的把这个过去劳动的积累的机器厂房原料等等不是看做已经生产出来的，固定下来的劳动，这当然包括以前的活劳动的创造，但是创造结束后，当这些商品做为不变资本继续发挥作用的时候，就不能再这样想了，因为这些不变资本已经是现实的商品了，以前花费了劳动，在新的生产过程中只不过是这种商品的生产消费而已。而你一而再的问或者你一开始的那种抽象，就表明你还是很糊涂的一个人。

所以，问题一开始就是一个很简单的现实问题。工人用什么才能进行生产。而你却避开这个困难，用别的没有根据的抽象来解说。你这不是胡说吗？

你还从来不否认机器厂房的存在，你这是连自己的话都弄得糊里糊涂。我说的是社会上资本主义的生产过程，是工人运用机器进行生产的过程，因此，在这个生产过程里有两个因素，一个是工人，一个是工人所用的机器（归资本家所的），这是任何一个个别的资本家所以为资本家，也是任何一个新的资本家投资企业时所必须考虑的事实，但是你却是转移了命题，不是就这个生产过程本身来谈，而谈到生产过程外面的东西，还什么输入与输出等等。输入的东西用什么来生产？输出的东西用什么来运输？无论输入和输入，都是包括不变资本，从你的抽象里看，你还把商品的流通过程给抽象没有了。你的那不知道用什么工具进行输入，也不知道用什么工具进行输出，而只有一般的抽象的输入与输出等等，你这不是瞎想吗？

在抽象的时候，是从现实中抽象，而不是用的抽象来规定现实。现实中没有的东西，你抽象那是错误的。

呵呵！用水库做为例子，是十足的痴呆！这里进入水库的是水，出来的也是水。所以，你的机器哪里去了。也是水！但是现实中，有会自动者生产的机器？有会自动进行输入输出的商品？你这种抽象不知道你抽象到哪里去了，总之，你说的不是地球上人类的生产，而不折不扣的是一种神的生产。

看你下面的一二三四五，全部是错误的。
1、工人的劳动，是流入，不断给生产过程积累价值。要问的是，工人的劳动在流入之间要做什么？记住，你这句话，还是工人在流入的过程中，还没有进入你的那个机器的盒子呢！但是按照你的说法，不断给生产过程积累价值。呵呵！神仙老弟，工人的劳动和机器的结合，才能够创造和生产价值，在工人还在流入阶段，你从哪里创造价值，如果你说工人在流入的过程中，就是创造价值和积累价值。那你还要你那个盒子里的机器干什么？也只有你这种榆木脑袋才会这么抽象。也即是说，工人不用任何机器原料就可以创造价值。
2、呵呵！你在第一条里，就已经假定了工人在没有进入你的那个机器的盒子里的时候，就是不断给生产过程积累价值了，还提下面的什么输入呢？因为我在前面的问题，本来就是工人用什么生产，而你的回答却扯到了别的地方，所以，你在第一条里用这样一句糊涂的话来说明自己的想法，是很自然的。还工资是工人劳动的回报呢？这不过是说出了一个简单的事实。但是后面你的输入却是完全错误的。工人的工资在生产机器的企业里，按照你的那种糊涂的抽象，是在这些企业内部之间进行交换的，你不会以为这种交换仅只是机器的交换，而不是资本的交换吧。这里面按照你的盒子，根本不需要输出，工人的工资也就在里面。不然，你在盒 子中抽象掉了工人的投入和工资的收入，那么，你的那个盒子根本就是个假盒 子，不仅机器不会动，而且机器也不会更新。而且，即使按照你的糊涂的思想，工人的工资也不是直接输出的，而是通过资本家把工人生产出来的商品通过出卖才能够实现的。然而，出卖的过程，你就抽象得没有了。因为出卖的过程，既包括商品的运输也包括商品在储存等等，这些仍然也要机器厂房等等，但是按照你的那种抽象，这应该都是盒 子内的活动，但是都在盒 子内，商品如何输出呢？因为商品自己没有长脚。所以这仍然是个问题。但这只是你的问题，因为你会给商品抽象出一个脚来。因为你会把盒 子的机器和盒 子外的输入输出的东西都看成一样的东西，水，但是这样一来，何必还要分盒子内盒 子外呢？
3、呵呵！在这一条上，你这个糊涂虫，除了你把流通过程抽象没有以外，你还犯了一个更大的错误。企业为社会提供的产品是输入，那么，企业为社会提供的仅仅是供个人消费的商品吗？不要忘了还有机器厂房原料等等的东西呢？而这已经不是盒子里面的东西了。你这个人的抽象也太前后矛盾了。你以前把机器厂房原料等等的交换生产和利用等等都抽象进行盒 子里，但是这个时候你不得不把这些东西又从盒 子里出来，然后通过别的资本家的购买，把这些盒子外的机器厂房和原料再和工人结合起来，然后再往你的盒 子里进入输入，然后再继续玩你的这个输入的游戏。呵呵！你其实不应该抽象出一个盒 子，而应该随着生产的不断发展，不停的制造盒 子。
5，这句话完全是错误的。资本家的利润（不仅是货币，也是现实的商品，这只不过是工人生产的超过必要劳动的剩余价值罢了，体现在商品和货币中）。所以，资本家利润的积累，即新的资本或者原有资本的扩大也是利润的固定，也是按照你的那种糊涂的抽象的流入。但是这种流入是在盒子内还是在盒 子外呢？按照你的说法，这是在盒 子外，因为利润的再投资，也是一种流入，不过已经不是工人的增加了，而且还包括不变资本的增加。这都是流入的东西。但是你还是继续制造你的抽象的盒 子吧。

你连最基本的算术题 都没有算好。

呵呵！你还是从天上下来吧，把你的这个资本家的最基本的会计账簿做好就行了。这个账簿里包含了你所要理解的一切。但是对你这种不从现实，而只从自己的脑子 里进行胡乱抽象的人来说，要你做这样的最简单的会计题目，似乎是难为了你。

算了！

呵呵！

你的所有问题我都已经回答过了。包括你提出的机器从哪里买的问题。你这个人不仔细看，所以，又提出这些愚蠢的话题。但是这些问题都是你自己弄出来的，现实中的抽象是不应该这样做的。

你的第一个方面的解答已经把你的错误说得十分明显（而且是按照你自己的抽象来的，因为你那种抽象本来就是一种错误的抽象方法，最根本的就是让你这种神人回到现实中来，但是现实中每一个资本家都会算的会计帐簿，你这个高明的研究的经济学的人却算不明白，那么你研究的是什么经济学呢？）。

呵呵！至于工人的劳动流入问题，我在回答你的第一个问题已经表明了。不知道是你说的错误的还是我理解的错误。但是你这种在下一个问题中就忘了自己前一个问题的说法，这也是你的高明的思维？所以这是你说的原话（你又把自己的话在这里去了尾巴。这表明你自己说的都是不十分清楚的事情。）：“1、工人的劳动，是流入，不断给生产过程积累价值。”那么，请问的是工人劳动的流入（劳动怎么流入这还是个问题，因为能够流入的是工人，而不是工人的活劳动，因为工人的劳动不是流入的，而是和机器结合在一起的时候才能体现的。）。怎么就能够在还没有到你的盒子里的时候就有了你所说的“不断给生产过程的积累价值”？

呵呵！你是自己前言不搭后语，还要别人一再的给你指出来吗？


其实最基本的问题还是主题贴子里的那些数字你如何能够把他给做平衡了。这个你不会做吗？你要说你做不了这个平衡表，那你直接说不就完了 ，别给我扯什么盒子（那本身是个错误的抽象）。遇到困难，就用别的假设来转移问题，这就比如说，一个谎话要用其他的九个谎话去圆谎一样。其实问题根本就在于第一个谎言的错误逻辑里。

所以，我们还是回到最基本上来，无论你是把机器抽象掉来说，也即是说资本家投入的不包括不变资本，只包括可变资本，也即是说资本家只给工人工资100元等等，从这个前提出发，你给我把这个每一个要经营的资本家把这个资产负债表给做好！不然，你说的就完全是不存在的事情。

而且，主题贴里一个明显的就是，按照那种假设，工人的收入比资本家的利润一样高（资本家每次只能得到10元的利润），而且这种利润还不是工人生产的，而是资本家在商品100加上去的，这可能吗？无论你制造再多的盒子，这也是不可能的事情。因为按照这种抽象方法，要不了多久，资本家和工人的地位就不是这样了，只需要10年，工人也可以积蓄100元，自己做资本家了。按照那种假设，这是不可能继续进行下去的错误假设，你们这些糊涂的人！到处是错误，还要为这个错误编造另外的错误。为这个错误进行背书！

“同样对于生产过程，一方面进去的是劳动，出来的是价值，因为劳动可以转化为价值。另一方面出来的是货币（工资和利润），进去的也只能是货币（销售收入）。”

上面是你的解释的一段话。
生产过程，进去的是劳动（你要记清了，你说的进去的是劳动而不是别的什么东西。），但是进去的只能是劳动力，劳动只能在工作的时候才能产生，如果你说的进去的是劳动，那么，这表明还在你的盒子外，工人就已经开始进行生产了，还要你的盒子干什么用？而问题是工人怎样劳动的。呵呵！这一句话就表明你对于劳动力和劳动的区别还处在一个混沌的状态。
我们再接下去看，出来的是货币（工资和利润），我的老兄，你难道以为工人只靠这些就能活吗？商品哪里去了？而且紧接着又进去的只能是货币（销售收入）。呵呵！前一个进去的是劳动，这一个进去的是货币。我的神啊，才走了两步远，就掉到坑里去了，循环还没有进行完呢？还销售收入呢，要知道从你出来的可是货币（工资和利润啊！），而不是别的什么东西。用什么来销售。按照你的那种越来越愚蠢的抽象，进去的是劳动，出来的是货币，那么商品呢？还在你的盒子里吧，但是工人是不食人间烟火的神吗？看来只能你是神了。

呵呵！说的越多，错误越多。经济学不是你那种胡乱的抽象，而是现实的抽象。

呵呵！

此人不仅逻辑不合格，算术还不合格。讲了那么多，算是白讲了，自己看不出来就算了。看不懂怨别人没有说清。呵呵！

呵呵！越扯越远了。你不能把主题贴子里的数字关系给整平了，就算了，无论你的工人是空着手劳动着进去盒子内的，还是别的怎么样。那道题并不太难，无论在题目工人用什么生产。

呵呵！

呵呵！

你就说说你的劳动是如何输入的吧！

因为这里有着矛盾。劳动从外面输入了，那进入到盒子里，和机器一起创造价值的是什么呢？不是劳动？

劳动和劳动力这根本就是两回事。劳动不能输入，输入的只能是劳动力。

哈哈，劳动与价值，劳动与劳动力，这些东西并不是字眼，而是实质。你还是从这些最基本的理解算起吧。

另外还是拜托你把人的工人的积蓄10元和资本家的利润10元这个事情说清楚吧，不然的话，工人比资本家收入还高，这样要不了10年，工人就要把资本家踢开了。呵呵！还往下循环呢？不到10年，甚至9年这个循环就弄不成了。你的那些个什么资本家都找不见。你的盒 子也就更没有用了。

不过即使你把资本家加的利润说成100也没有什么用。同样过了10年之后，工人也可以积蓄100元，既然生产的商品在资本家手里可以加100元的利润，那么工人现在拥有了100元，何不自己生产100商品再加100元利润，而且还可以积蓄10元，总共可以获得110元的纯收入。但是这样一来，那又何必要资本家呢？这本身就是假设的提错误，所以后面的推理一概错误。根本就没有进一步推理的必要。自己给自己弄了个迷魂阵而已。老鼠不是人，但是看来老兄却一直以为老鼠是人在那里假设推理呢？

所以，这个假设使得资本家只能够生活10年不到，甚至9年这个前提就完结了。因为工人用90元可以生产100元商品了。这时候资本家还有用吗？或者工人再笨一点，在9年自己手里有90元的时候还不知道自己生产，仍然心甘情愿的接受资本家的100元，然后用90元生产，呵呵，但是我们再把工人想笨点，再往后推30年，情况又怎样？工人能够在这样的前提条件下一直笨下去？

你们这些人，连这个最基本的错误都没有看出来，还在那里进行自以为很高明的抽象。呵呵！神的儿子，你给我说说工人为何这么多年（资本主义诞生几百年来，工人竟然有这个条件自己还看不出来，呵呵!真是好工人啊！但这不过是现在的资产阶级理论家的幻想而已，他们想通过不成立的前提，用逻辑的外观来迷惑你们这些蠢人，你们竟然也相信！），在每年都有积蓄10元的情况下，为什么9年后还要接受资本家的领导？可能只有你这种笨人才会这样做，自己通过9年积累的90元，还要接受资本家的90元，然后再给资本家生产商品100，并心甘情愿的让资本家加利润100。这不是傻子也是个十足弱智！

但是你们这些自己为自己聪明的人，把自己的愚蠢思想一直用假设的工人来代替，把自己的愚蠢通过假设用到工人身上，你们真是资产阶级经济学家的好学生。可是现实的工人才不会象你们这些人这样笨呢！

呵呵!这是笨人给自己出的笨题，然后后面的更笨的人竟然欣然接受，一点也不感觉到这里面有问题！原来是象你这位神的儿子一样，也会不算这么简单的算术题？不过，神的儿子可是会抽象呢！

哈哈！

呵呵！你的那个盒子的问题，是你的假设不是我的假设，你要搞明白。不要拿着你的错误的假设来要求我怎么通过你的假设来解答。

生产机器的资本家的机器被别的资本家买去只不过是正常的商品交换行为。因为这些机器只有在生产过程中才能做为不变资本发挥作用，而在生产机器的资本家手里，仍然只不过是商品，和其他的商品没有什么两样。

所以，这是机器处在两种不同所有者手里所表现的不同属性，在生产机器的资本家手里是商品，并不是机器，因为他本身不用。这些机器只有通过另一个资本家购买才能做为生产过程中的不变资本，才能发挥机器的作用。
这里的过程是商品资本变成生产资本，这根本不难懂。只不过是你不能理解这方面的区别，在你的盒子里把做为一般商品需要进行交换的属性和机器被另一个资本家购买后做为生产资本的属性混为一谈了。

所以，你的所有问题，到处都包含着不同的矛盾，你都没有区分开来，你还一再的问这些你自己也不懂的问题。比如劳动和劳动力的问题等等，这些最基本的矛盾你都还没有弄清楚呢？

呵呵！

在现实中理解的东西。在你的假设中你都不知道你错在根本上了。

呵呵！主题贴里前提条件你看清楚了吗？那可是资本家给工人100，工人用90，然后工人生产105。呵呵！这个假设你理解吗？这只不过是说，这个假设和你上面所描述的现实全部是矛盾的。

不错，现实是经济体是有很我企业。这不错。这也就是资本家所以为资本家的原因，也即是说，这也是工人所以成为工人的原因。但是假设里你看，资本家不是用自己的企业的不变资本和工人对立，而是另外给工人100元，让工人自己生产。这里，资本家的企业哪里去了？而且，还工人可以每次储蓄10元，而资本家只能得到10元的利润。这不是胡扯吗？不要10年，资本家再也别想用100来指挥工人了，因为按照前提，工人只不过是用100来生产，并没有说工人是在资本家的企业里生产，然后把商品再给资本家。这是多么美好的前提，但这是完全错误的。这和你这一大段所说的一点关系也没有。

假设是错误的，你说的却是现实。

所以，你最要紧的还是帮助资本家，如何使他在10年内不致于找不到工人替他干活，而不是还要把不变资本抽象成盒子什么的。

不过，你的这些描述事实的地方和你进行理论讲述的地方总还是对不上号。你在描述事实，但是显然你并不了解这其中的关系。不过假设的问题你都看不出其中的矛盾，我还懒得再和你浪费时间了。因为一人谎言要用另外九个谎言来圆谎，所以，一个错误的假设，你一定还会用另外的更多的假设条件来去完成这些个假设。如果那样，真是太浪费时间了。呵呵！

呵呵！你还是先把个别弄清楚，然后再弄整体吧！个别没有的，整体也没有！正如没有个别的男女，也没有整体的男女一样，没有个别的公民，当然也不会有国家。呵呵！你那种抽象只是有了普遍没有个别，有了个别没有普遍而已。

看来你当资本家一定会赔本的。

你还是把个假设给整平衡了吧，不要见到森林，忘了树木！

呵呵！

真不知道你反对了半天，你都反对什么了。我一开始就要求这100元中要有不变资本的成分，所以说前提错误，你这里又要求我本来反对的东西要我去解答。你应该找这个假设的人！

呵呵！弄了半天，你把自己都走丢了！不过这也才只走了10步远而已。

你还是把个假设给整平衡了吧，不要见到森林，忘了树木！