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关于《政治经济学新解》的商讨
贝克汉姆0
2011-12-13 12:21:18
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D00F
2011-12-13 15:47:25
clm0600 发表于 2011-12-13 11:51
我先不讨论你说的所谓价值基础，就单说宏观经济学所有努力的基础，均衡条件，宏观经济学认为均衡条件达到 ...
市场能出清，均衡就存在，市场确实也有纠正功能，这个我认同。
你发货币重新组织生产就是凯恩斯主义。事实上包括美国、中国一直在发货币，结果你也看到了。这不能从根本上解决问题。
既然认同西方的价值基础，就认同利息。储蓄在银行贷出去就相当于社会的储蓄投入生产。
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贝克汉姆0
2011-12-13 20:16:03
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jinheanna
2011-12-13 23:23:47
谢谢楼主。。。。
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2011-12-14 09:08:52
clm0600 发表于 2011-12-13 20:20
市场什么时候出清了？你出清的模式是银行用本金贷款给消费者，这一点你自己在帖子里写的明明白白，只不过 ...
如果老兄认为这是苍白无力的话，证明老兄没有仔细思考。
我通过模型证明市场自己是可以出清的，虽然比较理想化。加入银行利息，那就更容易出清了。因为银行是不能生产真正产品的，只能靠放贷来获取产品，然后消费产品，加入模型的话，他也要购买产品，加速产品消耗。在模型中没计算利息，是为了简化。
大萧条之前的危机虽然频繁，但都比较小。而且之所以容易发生危机主要是由于分配更加不合理的原因。模型中的资本家利润率是10％，如果改成50％，那那样产品积压就更多了，更容易产生危机了！大萧条为什么比以前大，是经济规模更大了，世界联系更紧密了，一荣俱荣，一损俱损！当前的凯恩斯主义只能推迟危机，同时加大危机。凯恩斯的理想是好的，可是他不敢用更激进的方法——改变分配，取得的效果当然有限。他原意是主要依靠财政政策改变经济，可是当今的凯恩斯主义主要依靠的是货币政策，这和赤裸裸的掠夺没什么两样。
你要求每个生产周期都消费完，如果是让产品脱离货币运行范围，完成货币回收，但不考虑分配，结果是有人产品多的用不完，有人却不够用。朱门酒肉臭，路有冻死骨便是必然的了。既然有的人富得用不完，他有什么理由进入生产周期？社会生产规模能能保证吗？他虽然没有储蓄货币，但储蓄了产品，他一样要好好地享用他的财富，慢慢地出清他的存货。市场上过多的产品脱离了货币，那同样货币买到的东西必然减少，通胀不可避免。要知道产品不是一天就能生产出来的，而消费是天天持续的。你重新投入生产，产品还没生产出来，工人用货币只能买到现实的产品。即使这些都不是你的问题，你怎样保证每个生产周期市场都出清？不要空口说大话！
还有什么从供给端输入货币，扩张生产需要生产资料和劳动。生产资料是无限的吗？不会涨价？工人劳动力是无限的吗？不会涨价？中国和美联储的印钱放贷就是从供给端输入货币，效果怎么样？社会有潜在的生产率，不是靠货币就能堆出来的，不然我们早就上月球了！
老兄是象牙塔里走出来的吗？一点实际都没有凭空想象的吗？
老兄太让我失望了！
你不要自命不凡，我的语气有点重，只是希望你能三思而后语。你要挑战宏观经济学的勇气可嘉，可是挑战的能力太幼稚了！


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贝克汉姆0
2011-12-14 10:52:24
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2011-12-14 12:30:33
clm0600  2011-12-14 11:02
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2011-12-14 12:31:48
clm0600 发表于 2011-12-14 11:02
“我通过模型证明市场自己是可以出清的，虽然比较理想化。加入银行利息，那就更容易出清了。因为银行是 ...
关于市场出清，不管是不是你提出来，资本家本来就一直用利润购买产品维持自己的消费，工人也会用自己的储蓄购买产品维持自己的消费。只是市场没有时刻保持出清，如果你的周期可能很长，那也同时说明市场不是时时刻刻都能出清。产品积压到一定时候，经济就会调整，自动出清，虽然有时候残酷浪费。如果你说的不是市场时时出清，那就和宏观经济学的没什么区别，只是换个说法。
       你说投入货币生产，机器设备凭空出来的？资源凭空出来的？即使劳动力空闲，可以立刻改变劳动供给，工人没有储蓄，拿到货币肯定先买现有的产品，不会通胀？如果不买东西，没有储蓄，吃什么？不要说工人拿到工资，产品立刻就出来了。你的思维逻辑太混乱了，这都理不清？
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2011-12-14 16:55:47
clm0600 发表于 2011-12-14 15:57
你最好先搞清楚，宏观经济学认为市场出清的前提是所谓的均衡条件，是储蓄全部转化为投资！而我说的是储蓄 ...
投资=储蓄只是宏观经济学的理想状态，没有ZF参与，市场保证不了，投资成功才能实现市场出清，可事实是市场不能保证时时出清，那只是理想状态，所以市场在调整，在均衡，但能否真正实现均衡本来就是难得，只能有均衡的趋势。在这里，货币会增发对应产品增长，同时回报利息。市场的常态是不均衡，只能说存在均衡的趋势，均衡的可能，事实执行当然难度很大。
货币投入生产，老兄认为一个月产品就出来，这就是你逻辑？所有的生产都能保证吗？
同时动用储蓄，必要的储蓄减少了，人们不会再买吗？市场上增加了货币，同时没有增加产品，必然通胀，你是回避不了的。
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2011-12-14 19:35:22
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2011-12-14 19:45:12
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2011-12-15 03:37:42
clm0600  2011-12-14 22:47
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2011-12-15 03:39:18
clm0600 发表于 2011-12-14 22:47
“投资=储蓄只是宏观经济学的理想状态，没有ZF参与，市场保证不了，投资成功才能实现市场出清，可事实是市 ...
你一提到中国，我都笑了。中国就是西方宏观经济学的典型。中国每年8％的增长靠的就是高储蓄和高投资。中国的投资已经快占到GDP的50％了，没有高储蓄，哪来的高投资？是凭空靠发货币来投资的？靠的是货币后面真实代表的物质财富，其实就是老百姓的储蓄的产品。老百姓活得猪狗不如，也不是真的愿意高储蓄，是高税收、高通胀被动储蓄的。在通胀的情况下，没有人愿意保留货币，靠利息就更可笑了。所以资本家除了花完自己的利润还不够，到处借钱，去买实物保值，你说的老头老太买投资理财产品那是买不到或者买不起可以保值的实物，没有投资渠道，，在通胀的情况下逼的。所以说中国资本家都争着花完自己的利润，工人都争着花完自己的储蓄，不是让产品脱离货币，是让货币脱离产品。货币脱手速度比别的国家都快，所以说基本上达到了你的两个条件，凭空发货币的本领跟你有的一比，M2的增长你也看到了，可是货币最终落实到了实实在在的产品，通胀如虎。可以说中国是完全适合你的模型。可是中国经济的现状你也看到了，这是你需要的吗？如果是这样，我无语。
你说不想跟我理论了，那我就直接告诉你结论好了：
1、如果你的出清不是保证每个生产周期的出清，那就和宏观经济学的均衡出清没什么两样。现实中资本家和工人同时在出清利润和储蓄，只是和你的程度不同。当然还有市场规律更残酷的出清方式。
2、无论你怎么凭空发货币投入生产，其实投入的都是现有的储蓄。
最后清注意分清微观和宏观，分清理想和现实！
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2011-12-15 03:48:03
为了怕引起误解，再说明一下，中国是西方经济学中高储蓄高投资的典型，可是现状运行方式却在按你说的来，很搞笑。
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2011-12-15 12:26:50
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2011-12-15 12:31:23
clm0600 发表于 2011-12-15 11:20
我也直接告诉你结论。
1、如果你的出清不是保证每个生产周期的出清，那就和宏观经济学的均衡出清没什么 ...
货币只能作为产品的搬运工，流动媒介，只不过是人们创造的一种让社会化大生产顺利进行的工具，而不是人们生产的目的。人们生产的目的在于享受自己的劳动成果，劳动换取货币收入只是一个中间步骤，收入要用来消费，改善自己的生活！

这是我看到的你为数不多的有价值的论述，我认同。那你具体地说说你的货币方式？
关于中国经济的运行方式不是真正的西方经济学的模式。西方经济学认为经济运行的主体是市场，而中国经济的主体是ZF。自由经济学不认同经济干预，虽然西方ZF面对衰退，不得不干预经济。自由经济学、凯恩斯主义都认为经济的主体是市场，只是对干预见解不同。
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2011-12-15 22:36:22
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2011-12-16 08:50:50
clm0600 发表于 2011-12-15 21:42
“这是我看到的你为数不多的有价值的论述，我认同。那你具体地说说你的货币方式？”

你说的为数不多 ...
不说就算了，想法再好，也要有可行性，水中月，镜中花再好也没用。你的想法太脱离实际了。西方经济学效果虽然不理想，但有实际操作性。
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贝克汉姆0
2011-12-16 11:41:04
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2011-12-17 10:35:44
clm0600 发表于 2011-12-16 10:08
你爱怎么说怎么说吧。
匪我求童蒙，童蒙求我。初筮告，再三渎，渎则不告
但愿我错过的是一个可以改变世界的理论！希望不是空中楼阁，可以早日实现，让我也一享杯羹！
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够不理
2011-12-17 11:30:29
D00F 发表于 2011-12-17 10:35
但愿我错过的是一个可以改变世界的理论！希望不是空中楼阁，可以早日实现，让我也一享杯羹！
　　呵呵，你也太不自信了。
　　你对手的理论没有什么价值。他的想法以前中国也实践过，就是将货币非货币化，或用票证将商品进行分类管理和交易。票证是没有利息的。
　　尽管票证是没有利息的，但并不妨碍通过票证的交易实现套利。人们的交易是一种效用的交易，而每个人的效用不同，通过交易实现了利润的最大化。

　　他的思想在根本出发点上是存在问题的。他把货币和商品看成死东西了。以为将货币与商品一对一，就能达到无差错管理。但忘了，国家通过货币管理的是什么？实际上国家通过货币管理的人，而不是什么商品。
　　在西方经济学上，货币管理的是人们的效用，或是边际效用。货币管理的是社会中的人。所以，西方经济学的基础更接近于经济的真谛。

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贝克汉姆0
2011-12-17 11:32:41
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2011-12-17 12:35:49
够不理 发表于 2011-12-17 11:30
　　呵呵，你也太不自信了。
　　你对手的理论没有什么价值。他的想法以前中国也实践过，就是将货币非 ...
我说的是反语！呵呵
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yjg30
2011-12-17 19:49:12
clm0600 发表于 2011-12-11 18:47
这个例子就是你们祖师给你们留下的图，你尽管贬低，尽管说它是根本就不成立的，本身就是错误的，是幼稚 ...
呵呵！不知你说的哪家祖师爷！

感情你就根本没有理解这个例子是什么意思！
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借一步
2011-12-17 20:27:09
好久不来,这个坛子里的精神科病人并没有减少.这真是不幸啊.不过说实话,马克思主义的新解释的确很重要,依靠在魁奈经济表的错误解读中找到什么法宝并不明智.真正的突破口,还在资本论本身.
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yjg30
2011-12-18 10:55:30
clm0600 发表于 2011-12-18 10:40
你都没有认真看过这个模型，都不知道是谁画的模型，就以为自己理解了？
呵呵！你给我贴了个标签，但是你其实并不知道我说的是什么？

前提错误，所以，老鼠的前提，后面的模型再怎么完善和详细，也都讲的和人的规律无关。

呵呵！凡是像西经那样的实证方法，都喜欢模型，但是却根本不知道错误不在模型以及通过这个模型所进行的计算，而是这些模型错在开始，模型一开始就不是建立在对于现实真正理解的基础之上。所以，前提错误，后面的推理全部错误。
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2011-12-18 11:16:29
clm0600 发表于 2011-12-18 11:00
“模型一开始就不是建立在对于现实真正理解的基础之上。所以，前提错误，后面的推理全部错误”
你说的正 ...
呵呵！你既然这么说，我们说的似乎都是一样了。所以，我说前提错误，后面的推理也就错误，那么，你还对些错误前提基础上的模型进行什么分析，等等，岂不是浪费工夫？老鼠不是象！前提错误，还期待能够通过老鼠的前提得出大象吗？看来，要借助基因技术了！


这个例子的前提：

100元，工人生产用90元，资本家加价10元，用 110元去卖。

展开：工人节省10元，花了90元。即是说工人90元生产了100元，资本家可以加入10元利润，实际上工人只收入了10元。

然后110元再卖给工人（这里已经到处表现了混乱。或者还有其他的工人或者资本家来购买。这个例子这里已经把个别和普遍混淆在一起分不清了。），90元，但是110不等于90……？

…………………………………………………………

呵呵！真是一个高明的假设。

这种交易可以随心所欲，资本家可以随心所欲的加10元，工人也可以随心所欲的只花90元？但是现实中，如果资本家如果不想把产品积压在仓库里，他只能按照商品的实际价格进行出售，有时甚至在竞争的条件下，他只能降低价格出售，所以，这种资本家心安理得的加10元，简直是妄想！

而且这里更可笑的矛盾在于。资本家给工人100进行生产，工人就可全部得到100元的收入？现实中有这样的现象？我们且来看，资本家给工人100元，工人用这100元生产某种商品，然后把生产的商品又给了资本家，请看，这个过程结束后，工人的收入哪里去了？工人一开始接收100元，生产结束后又付出100元的等价商品，那么，工人的收入哪里去了。

或者是另外的意思，工人拿100元中90元生产了100元的商品，资本家又加入了10元利润等等。呵呵！这真是一个好的想法呀！且不说，这里本身资本家首先付出的100元，按照这种前提的方式就不可能拥有，因为用这个前提所推出的后果就会使资本家不能获得原来的，所以，也没有后面的这种荒谬的假设了。我们且相信有这种好事，资本家以前可以通过加价10元获得这个100元的资本，现在又通过生产，并加价获得110元，但是工人的问题还是没有解决。工人收入100，生产用去90，其实工人只剩下了10元可以消费，那么，资本家的110商品如何卖得出去呢？其实，这是一个资本家自己欺骗自己的游戏。

资本家100元的商品卖110元，而现在本来只是有原来的100元，包括工人90元消费和10元储蓄，还包括资本家加价的10元，所以，可以看出，即使工人的储蓄全部拿出来，能够消费的还是那个100元，至于那个加价的10元，还是由加价的资本家自己来解决，也即是说，自己加上一个数字，然后自己再把这个加上去的数字自己去买回来。

而且这个例子荒谬之处还在于，把个别当一般。个别的工人的储蓄就当成整体的工人的储蓄了。如果有这种想法，那么，就完全可以推出一个更加荒谬的结果，那就是工人每次都有10元储蓄，实际上现实生产中，一部分人储蓄，一部分人却把储蓄拿出来消费，总体来说，这个储蓄好像一个永远流动的蓄水池，一部分进，一部分就出。所以，这个例子的错误还在于这种储蓄的只进不出。但是个别的工人做的事情，却并不是总体工人做的事情。

呵呵！

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2011-12-18 12:05:12
clm0600 发表于 2011-12-18 10:48
将货币与商品一对一？真是天大的笑话，我从来都在说，用有限货币的不断循环，来对应产品的无限流动。
...
　　可以看出你来这个论坛只是获得一种口舌之快而已。
　　“我没有任何看法”，那你来论坛宣扬自己的观点是为何？在你的辩论中倒是能看出你使用概念的混乱和不一致。确实让人看不懂你在说什么东西。

　　看看你在说什么“将货币与商品一对一？真是天大的笑话，我从来都在说，用有限货币的不断循环，来对应产品的无限流动。
而在实际流动过程中，随着产品的转手，必将伴随相应货币的反向转手，这是交换的原则决定的，不是我认为的，也不是某个人可以改变的。”。你最好用的你的说法对这个问题解释一下。不要一碰上关键问题就回避。产品从资源开始，货币不进行商品一对一的跟踪，你知道社会生产中要生产多少吗？不能一对一，生产多了怎么办？生产多了不还是要发生经济危机。你那不能发生经济危机有办法是怎么来的？莫明其妙的。

　　好了，还是你自己玩吧。

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2011-12-18 15:36:50
clm0600 发表于 2011-12-18 14:59
100元，工人生产用90元，资本家加价10元，用 110元去卖。
展开：工人节省10元，花了90元。即是说工人90元 ...
呵呵！你以为资本家含义是什么？100元也算资本？按你的意思，工人收入了100元，消费了90元。呵呵！资本家的收入弄哪里去了。资本家给了工人100，如果算工人的收入，那么资本家的收入你给吃了？我还没有见过这样好心的资本家，白送给工人100元，然后不想收回100元甚至还可以在上面加10元的利润。你怎么总是想起了一个，忘掉了另一个。看来你连会计的平衡的表都没有做好。

原本是例子举得就十分混乱，看来你也一样如此！到处是幼稚的空想！

不过还是麻烦您给解释下你的理解！

呵呵！
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借一步
2011-12-18 21:45:20
clm0600 发表于 2011-12-18 20:10
呵呵！你以为资本家含义是什么？100元也算资本？按你的意思，工人收入了100元，消费了90元。呵呵！资本家 ...
看不上的原因是什么?你不过在这里隐含一个假设,资本家偏好利润,而工人好像就是另一类偏好一样.积压产品,如果是积压的话,资本家而言,根本只是成本,属于价值实现"危险的跳跃."所谓利润,在一个资本循环没有完成以前,对于资本家来说,根本没有意义.
二维码

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