相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

2011-12-24 15:24:41

lwzxy 发表于 2011-12-24 09:10
如果说，电视机的价格高于电话机的价格，那也是电视机和电话机价格之各自决定之结果。我们无法从整体上来 ...

如果说，电视机的价格高于电话机的价格，那也是电视机和电话机价格之各自决定之结果。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312

这里的“各自决定”是不是由它们各自的边际效用所决定？如果是，那么请你证明电视机价格如果高于电话机的价格一定是因为电视机的边际效用大于电话机的边际效用。

回避电视机与电话机这两种存在明显价格差异的商品，而选择那些价格往往不相上下的商品（例如蘑菇和菠菜）来说明商品的边际效用如何决定价格，正是边际效用论在论证中以偏概全的一种手法。因此，要想证明边际效用论的合理性，就决不能回避电视机与电话机等存在明显价格差异的商品。

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2011-12-24 15:25:14

pengleigz 发表于 2011-12-23 18:00
电视机与电话机需求曲线的差异当然是由两者边际效用的差异决定的。

请证明之。

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2011-12-24 16:31:28

wzwswswz 发表于 2011-12-24 15:24
如果说，电视机的价格高于电话机的价格，那也是电视机和电话机价格之各自决定之结果。
本文来自: 人大经 ...

你首先应该明确的是，是不是所有的电视机价格都高于电话机的价格？是不是任何时刻电视机的价格都高于电话机的价格？
从整体上来考虑问题，即所谓“见森林”的做法，其实是一种极简单的思维方式。事实上，如果连“树木”尚且看不清的，其如何能够做到“见森林”？
既然你也认为蘑菇和菠菜价格不相上下，而这样的商品也多了去了，你为什么不选择这两样商品来和木块铁块类比？你故意选择价格差异大的商品，是否也是“以偏概全论证手法”？
而且，价格差异大的，莫过于“钻石与水”了，而我也提供了一个解释这一问题的连接。但你以为是“老掉牙”的例子。

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2011-12-24 19:28:51

lwzxy 发表于 2011-12-24 09:39
我认为，以为经济学是门“定量”的学问，坚决地对不可测量的事物进行测量才是“一种遗憾并非值得夸耀”。 ...

既然分歧已经清楚——经济学是否应该是“定量”的学科，就存疑吧。

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2011-12-24 19:47:51

lwzxy 发表于 2011-12-24 09:39
我认为，以为经济学是门“定量”的学问，坚决地对不可测量的事物进行测量才是“一种遗憾并非值得夸耀”。 ...

前面已明确述及，其“鼻祖门格尔”不事价值的测量。我认为是你误读了门格尔的思想。难道说奥地利学派的后继者顺应你的这种思路进行价值测量才算是重视而非“忽略门格尔的重要思想”？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 27&from^^uid=3967
请你看清楚并引用完全，我说的是：忽略了门格尔的“一个”重要思想。这个重要思想是：“人们在未来一定期间享乐资料的需求，是一个不伴随任何原则上的困难就可以在数量上加以确定的量。”你倒给解释一下，如何不误读门格尔的这句话。

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2011-12-24 22:51:09

wzwswswz 发表于 2011-12-24 15:25
请证明之。

1、电视机的需求曲线是由电视机的边际效用决定的；
2、电话机同理。
3、因此需求曲线的差异必定是由边际效用的差异决定的。

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2011-12-25 07:36:42

pengleigz 发表于 2011-12-24 22:51
1、电视机的需求曲线是由电视机的边际效用决定的；
2、电话机同理。
3、因此需求曲线的差异必定是由边际 ...

1、铁块的重量曲线是由铁块与地球之间的边际距离决定的。（参看1楼）
2、木块同理。
3、因此，铁块和木块重量曲线的差异必定是由两者边际距离的差异决定的。

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2011-12-25 07:58:19

lwzxy 发表于 2011-12-24 16:31
你首先应该明确的是，是不是所有的电视机价格都高于电话机的价格？是不是任何时刻电视机的价格都高于电话 ...

我已经讲过了，在已知铁块和木块的重量会随着它们各自与地球之间距离的变化而变化的前提下，若想证明这种距离是否决定它们重量的唯一因素，唯一正确的做法就是将两者置于与地球相同的距离上，若两者的重量相等，那就证明距离是决定重量的唯一因素；若不相等，则证明重量不是唯一的因素。
选择蘑菇和菠菜属于选择体积相同的铁块A和铁块B，而钻石和水的例子则属于将铁块与木块置于与地球之间的距离差异极大的位置上，两者都不是正确的逻辑方法，因而都不可能得出正确的结论。
以上我讲的这种方法，类似于自然科学研究中常见的“控制变量”的方法。在经济学中，很难用实验的方法来控制变量，因此，只能以事实为依据，在思维的进程中，采用逻辑上的“控制变量”的方法，才有可能得出正确的结论。
就电视机和电话机的价格而言，普遍存在的事实是前者高于后者。我不否认，在某些极特殊场合，后者会高于前者，对此，经济学也必须给出合理的解释。但是，如果连普遍存在的前者高于后者的现象都解释不了，这样的经济学如何能够成为科学？

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2011-12-25 09:56:55

wzwswswz 发表于 2011-12-25 07:36
1、铁块的重量曲线是由铁块与地球之间的边际距离决定的。（参看1楼）
2、木块同理。
3、因此，铁块和木 ...

逻辑？休战。

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2011-12-25 10:22:52

ruoyan 发表于 2011-12-24 19:47
前面已明确述及，其“鼻祖门格尔”不事价值的测量。我认为是你误读了门格尔的思想。难道说奥地利学派的后 ...

注意，前面我说你误读的，是门格尔的“价值不可测量”的思想。因为你认为，门格尔是主张“价值可测量”的。

为确保不断章取义，我把你引用的门格尔的“重要思想”出现的段落全部敲上：
“人们在未来一定期间对于享乐资料的需求，是一个不伴随任何原则上的困难就可以在数量上加以确定的量。人们通常是在现实许可的范围内，并在实际的必要情况下，来进行其欲望满足的活动的。也就是说，人们进行活动，一方面不会超出其预筹期间，一方面也不求其活动结果的十分精确。人们就是这样努力来确定其对于享乐资料的需求量的。”

因此，门格尔所描述的是有关“需求量”的确定问题，需求量是一个可以确定的数量就意味着价值是可测量的？

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2011-12-25 10:32:02

wzwswswz 发表于 2011-12-25 07:58
我已经讲过了，在已知铁块和木块的重量会随着它们各自与地球之间距离的变化而变化的前提下，若想证明这种 ...

“选择蘑菇和菠菜属于选择体积相同的铁块A和铁块B”？在你看来，蘑菇是“铁块”，菠菜也是“铁块”？
我认为，你上面这个帖子也就是承认了，你是有意选择“价格差异大的商品”，而故意无视“价格相差不大，也即说一种商品价格有时高于另一种商品有时又低于这一商品”的商品（如蘑菇和菠菜），如此来说，你的类比的有效性何在？我觉得，这才是你所说的“以偏概全”的论证方法，只不过，你是用所谓“普遍情形”代替全部而忽略所谓“极特殊情形”。
可是，边际效用论不是如此。它不仅解释你所说的“普遍情形”（如电视机和电话机），也解释你所谓“极特殊情形”（如钻石和水）。
而实际上，钻石与水这个“老掉牙”的例子，与你所说的“电视机与电话机”有何本质上的差异？为什么一个是“极特殊情形”，一个是“普遍情形”？
我觉得，你不是在用边际效用的“逻辑”而理解边际效用，而是用你那个“类比”——当然错误的类比——的逻辑来理解和论证边际效用，因此那个边际效用在你看来当然是有问题了。可是，实际上有问题的，不是边际效用的逻辑，而是你经过错误类比以后的所认为的”边际效用“的逻辑。

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2011-12-25 10:59:22

lwzxy 发表于 2011-12-24 09:39
我认为，以为经济学是门“定量”的学问，坚决地对不可测量的事物进行测量才是“一种遗憾并非值得夸耀”。 ...

说奥地利学派不太重视那个“一般均衡”有一点点道理。因为其更加重视的是对“过程”的分析，即那个包含时间的动态的市场过程。不过说它缺乏“一般均衡”概念是不正确的，在奥地利学派的分析里面，它不用“一般均衡”这个概念，而代之以“均匀轮转的经济”——ERE（Evenly Rotating Economy）。
当然，这个一般均衡也好，ERE也好，都是一种虚构（字面意义），虽然你认为这种虚幻的“一般均衡”对价格更具解释力。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=27&from^^uid=3967
找不到ERE的完整叙述，你给讲解一下吧。但是能取代一般均衡，我非常怀疑。
至于解释力，首先奥地利学派就没有把价格当作经济学的解释对象，然而这却是经济最核心的现象。经济行为是要解释的，但却不能局限于解释行为，还要解释行为的结果，能力达不到解释行为结果的程度就承认自己的能力尚达不到，而不能把目标也也抹掉。

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2011-12-25 11:06:35

lwzxy 发表于 2011-12-24 09:45
即是说，欲望可测量—>效用可测量—>价值可测量—>价格可测量。如果真如此，那么我应恭喜你，因为你可以凭 ...

即是说，欲望可测量—>效用可测量—>价值可测量—>价格可测量。如果真如此，那么我应恭喜你，因为你可以凭借你发明出来的这个像物理学上计算弹道轨迹一样的公式来计算价格运行的轨迹。凭此“神奇”的公式，你可以轻而易举成为千万乃至亿万富翁。你甚至不需计算市场中所有的商品。你能计算出其中一种就可以达成这个目标了，无论是大盘，还是某只股票，货币，或是某种商品。不过，我认为这绝无可能。
当然我的意思，并非是指你将来一定成为不了亿万富翁，我的意思是：有朝一日你真成为了亿万富翁，靠得一定不是你这“神奇”的公式。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 27&from^^uid=3967
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这种发散思维水平不低。如果没有对静态的力学分析成果，能有计算弹道轨道的能力吗？被复杂的经济现象弄蒙了，也就忘记了从静态，比较静态，到动态的研究过程了。面对一块滚落的石头，当然难以即时地计算出重心，但不能因此就否认重心的存在，更不能说预言这个石头砸不到自己头上，自己就是物理学家了。

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2011-12-25 11:08:22

lwzxy 发表于 2011-12-25 10:22
注意，前面我说你误读的，是门格尔的“价值不可测量”的思想。因为你认为，门格尔是主张“价值可测量”的 ...

需求量是一个可以确定的数量就意味着价值是可测量的？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 29&from^^uid=3967
仔细看看门格尔价值的分析，就可以看出存在着这样的可能。用词不错，确实是“意味着”。

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2011-12-25 11:10:49

wzwswswz 发表于 2011-12-24 15:14
如果你说的是一定大小的某种欲望总是有能够满足这种欲望的一定数量的对象物与之相对应，那是没有什么问题 ...

但是，边际效用论却主张一定大小的边际效用总是有一定的价格与之相对应，即在同一个时期的同一个市场中，凡是边际效用相等的商品，其价格也都相等，那就有问题了。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 28&from^^uid=3967
价格对应的是交易双方的两个边际效用。谁说的：“凡是边际效用相等的商品，其价格也都相等”

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2011-12-25 12:26:33

关于均匀轮转的经济:米塞斯人的行为

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2011-12-25 14:30:41

正确的类比：

任何大于某个边际效用值（设为q）的商品，随着需求量的增加，该商品的边际效用会降到与q相等。

类比：任何大于某个重量（设为q）的物体，随着与地球距离的增加，该物体的重量会降到与q相等。

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2011-12-25 16:45:16

lwzxy 发表于 2011-12-25 10:32
“选择蘑菇和菠菜属于选择体积相同的铁块A和铁块B”？在你看来，蘑菇是“铁块”，菠菜也是“铁块”？
我 ...

为什么要选择电视机和电话机，我有方法上的根据，这就是“控制变量”。如果我不是选择木块、而是选择与铁块具有相同比重的另一种物质放在和铁块与地球相等的距离之上，我们能够证明距离是或不是决定物体重量的唯一因素吗？这种方法与选择铁块与铁块比较又有什么区别呢？
边际效用论用钻石与水的例子想要说明的是什么？仅仅是：通常情况下重量再大的物体，当它离地球足够远的时候，其重量也会变为零，而不是任意两个通常情况下重量差异极大的物体，当它们离地球的距离相等时，它们的重量一定相等。这个例子怎么能够证明不同的商品，如果它们的边际效用相等，它们的价格也一定相等呢？如果你认为这个例子与选择电视机和电话机在本质上是相同的，那么就请你来证明一下，在什么情况下，钻石与水会有相同的边际效用，并且在这种情况下，它们的价格也一定相同。

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2011-12-25 20:24:52

ruoyan 发表于 2011-12-25 11:10
但是，边际效用论却主张一定大小的边际效用总是有一定的价格与之相对应，即在同一个时期的同一个市场中， ...

1、你能解释一下吗，价格对应的是交易双方的哪两个边际效用？是货币的边际效用和商品的边际效用吗？

2、如果在同一时期的同一市场中（我271楼的帖子上就有此话），边际效用相等的商品，其价格却可以不相等；换句话说，边际效用大小不一的商品，却可以有相等的价格，那么价格还是由边际效用决定的吗？那么我们又该如何理解“效用”这个“主观的意识总是对应着一个客观的数量”（价格）呢？

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2011-12-25 20:29:33

pengleigz 发表于 2011-12-25 14:30
正确的类比：

任何大于某个边际效用值（设为q）的商品，随着需求量的增加，该商品的边际效用会降到与q相 ...

如果边际效用论所论述的只是需求量与边际效用的关系，你的类比应该是没有问题的。但是，边际效用论在本质上是要说明边际效用与价格的关系，而你的类比中却没有出现价格，因此，你的类比在本质上与边际效用论无关，属于不当类比。

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2011-12-25 20:44:14

wzwswswz 发表于 2011-12-25 20:29
如果边际效用论所论述的只是需求量与边际效用的关系，你的类比应该是没有问题的。但是，边际效用论在本质 ...

看来，我们的看法是一致的。边际效用可以用来解释需求曲线，但不能用来解释供给曲线，所以说它决定价格是错误的。
不过，你的类比确实不适合用来反驳，我们只需把问题本身说清楚就好了。

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2011-12-25 20:45:41

wzwswswz 发表于 2011-12-25 20:29
如果边际效用论所论述的只是需求量与边际效用的关系，你的类比应该是没有问题的。但是，边际效用论在本质 ...

另，如果我们能够说明边际效用只是决定需求曲线，那么，边际效用和价格的关系也就不证自明了。

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2011-12-25 20:52:42

wzwswswz 发表于 2011-12-25 20:24
1、你能解释一下吗，价格对应的是交易双方的哪两个边际效用？是货币的边际效用和商品的边际效用吗？

2 ...

1、先要排除货币的因素，因为货币价格是物品相对价格的发展了的形式。只有X量的甲与Y量的乙的比例才是价格的本义，也就是交换比例才是根本的交换价格。这样一个交换一定是两个人关于两物品的交换。两物品对任何一个人都有不同的边际效用，这个人一定是出让边际效用较低的物品去交换来边际效用较高的物品，另一个人也是如此，但只有当两个人对两物品的边际效用的高低互补，即对A较高的甲物品对于B则较低，才有交换的可能。满足这个条件后，两人对两物品的交换量将均衡在这样一个数量上，对于A和B甲的边际效用都等于乙的边际效用。就是说对于A，出让的一个最小量的甲的效用等于获得的一个最小量的乙的效用，对B也如是，只不过获得与出让品种对调。但决不是A的边际效用（两物品边际已经相等）等于B的边际效用。均衡时，两个品种的交易量之比就是价格。所以，价格对应的是两物品对于A的一个边际效用和B的另一个边际效用。

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2011-12-25 20:55:56

wzwswswz 发表于 2011-12-25 20:24
1、你能解释一下吗，价格对应的是交易双方的哪两个边际效用？是货币的边际效用和商品的边际效用吗？

2 ...

我们又该如何理解“效用”这个“主观的意识总是对应着一个客观的数量”（价格）呢？

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 29&from^^uid=3967
这里的对应着的不是效用与价格，而是最大效用与最大消费量。从最大消费量到价格还有很长的逻辑路径。但是最大消费量的概念是价值可计量的关键。

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natexoxo

2011-12-25 22:07:21

有点意思哈哈继续学习

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2011-12-25 22:48:52

ruoyan 发表于 2011-12-25 10:59
说奥地利学派不太重视那个“一般均衡”有一点点道理。因为其更加重视的是对“过程”的分析，即那个包含 ...

恰恰相反，奥地利学派经济学也是以“价格当作经济学解释的最核心的现象”。不过，与其它宣称价格是经济学核心现象的学派相比，其显著的不同与进步的地方，是将这一现象向前追溯至人的行为，即选择，即取舍。
对于其理论体系，包括ERE，如果有兴趣，你需深入自行了解，但不能信口开河。

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2011-12-25 22:59:32

ruoyan 发表于 2011-12-25 11:06
即是说，欲望可测量—>效用可测量—>价值可测量—>价格可测量。如果真如此，那么我应恭喜你，因为你可以凭 ...

你的发散思维水平也不低。如果你的“静态”的研究没有问题，想必我所说的你能够成为亿万富翁的结果就是可实现的。问题正在于你的“静态”的研究倒底有没有问题？其它就不必说了。因而，其根本就不关研究方法的问题（这个研究法本身也存疑）。
而且，我认为，正是因为你对“复杂的经济现象”不够了解（蒙没蒙我不知道），所以才热衷于“价格的测量”，并以为其一定是可测量的，至少像计算弹道轨迹一样的可测量。
可是，我可以肯定地”预言“，你的努力不会成功。就像预言一个石头从13楼扔出去一定会下落一样，当然砸到砸不到你的脚就不能预言了。至于原因，也很简单，因为你所处理的“价格测量”问题，那是个“人”的问题，而不是“石头”的问题。人，是会学习的，而石头，就目前的知识来看，似乎不会学习罢。

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2011-12-25 23:01:47

wzwswswz 发表于 2011-12-25 16:45
为什么要选择电视机和电话机，我有方法上的根据，这就是“控制变量”。如果我不是选择木块、而是选择与 ...

回帖至今，我从没有说过“边际效用相等或相同”之类的话，我当然不认为会存在此种情形。给你提过若干次，似乎你没有理解的需要。因而，恐怕你需要跟认为边际效用存在相等的人们来探讨“这一边际效用”更合适，呵呵。

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