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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-22 14:45:58
lwzxy 发表于 2011-12-21 22:02
正确的类比或许可以达到你说的结果。但如果是错误的类比,那只会误入歧途。
首先,边际效用不是直接对价 ...
我的类比足以说明,如果边际效用论不能证明不同的商品存在有边际效用相同的情况,或者不能证明在边际效用相同时(无论是个人意义上的还是社会意义上的)商品的价格一定相同,那么它又如何能够证明商品的价格是由它们的边际效用所决定呢?
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2011-12-22 15:07:21
够不理 发表于 2011-12-21 21:19
  不能这样来理解边际效用与价格的关系。

  为什么人们到目前来说,还不能对价格有一个规范性的表 ...
如果边际效用论不能解释不同商品的价格差异,那么均衡价格理论又如何能够解释这种差异呢?
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2011-12-22 20:49:45
lwzxy 发表于 2011-12-21 21:46
门格尔对价值的定义是这样的(他没有用过边际效用这个词):“所谓价值,就是一种财货或一种财货的一定量 ...
重点是:如果你确实认为价值是主观的,而同时又认为价值可衡量,这是明显的自相矛盾。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 24&from^^uid=3967
如果一个主观的意识总是对应着一个客观的数量,这个客观的数量就可以作为这个意识的表达. 而门格尔需求恰恰满足了这点,由这点出发价值就已经可以测量了. 矛盾的看法只是一种惯性思维.
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2011-12-22 20:56:14
lwzxy 发表于 2011-12-21 21:48
“可以说一切市场上存在的都是均衡价格”。这一点说得不错。可是,是否经济理论只有对市场上出现的一个个 ...
是否经济理论只有对市场上出现的一个个具体的真实价格——即交换比率的具体数值做出解释,才是你所认为的合格的“价格理论的解释”?
前面说过,如果有这样的一个“价格解释”,那么请你告诉我一声,我会像神一样膜拜他。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 24&from^^uid=3967
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对,只有那样的解释才是合格的解释. 你的膜拜情结说明你也认为应该那样,只不过难以达到,目前的经济学也还未达到. 既然应该达到那样的水平而未达到,说目前的经济学不是科学不冤枉吧.
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2011-12-22 21:03:49
lwzxy 发表于 2011-12-21 21:55
如果那些“号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚”,你能否指望一个连“奥地利学派的弟子” ...
如果那些“号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚”,你能否指望一个连“奥地利学派的弟子”都不是的“外行”对这一问题解释得更清楚?除非假定这些外行们天赋异禀。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 24&from^^uid=3967
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瓦尔拉斯的弟子们不是奥地利学派的弟子,更不是"号称"的弟子,但确实对现实解释的更清楚,至少知道价格与需求量是相关的量但互不为因果,而不是象某些弟子那样,允许价格变却假定其它一切不变.
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2011-12-22 23:07:24
贝克汉姆0 发表于 2011-12-22 11:40
边际效用论,我是指严格的主观价值论,从未承认过“价值、边际效用之相同”,
本文来自: 人大经济论坛 ...
探讨至今,你莫不仍以为“边际效用乃由价格来衡量”?若如此,讨论即可结束了,我不打算改变任何人的观点,呵呵
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2011-12-22 23:07:50
wzwswswz 发表于 2011-12-22 14:45
我的类比足以说明,如果边际效用论不能证明不同的商品存在有边际效用相同的情况,或者不能证明在边际效用 ...
我说过,你是用错误的类比,提出一个错误的问题。具体看上一条回复。
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2011-12-22 23:08:06
ruoyan 发表于 2011-12-22 20:49
重点是:如果你确实认为价值是主观的,而同时又认为价值可衡量,这是明显的自相矛盾。
本文来自: 人大经 ...
我猜你说的应是指“价值排序”,而不是“价值测量”。注意,价值能够排序,但不意味着其能够测量。
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2011-12-22 23:22:03
ruoyan 发表于 2011-12-22 20:56
是否经济理论只有对市场上出现的一个个具体的真实价格——即交换比率的具体数值做出解释,才是你所认为的 ...
恰恰相反,我认为那是不可能的。我之所以膜拜,那是因为能够做到这点的是个神。就像你说的一样,在两人物物交换的情形下,其具体的交换比率数值也不可能事先知晓。而且,我有把握地说,将来也不会。
但对于“抽象的”经济理论而言,正如先前我也说过的,如果经济学家们确实知晓市场中每个人的偏好等级,其是能够知道你想解释的那个“均衡价格”的。但在现实中,这显然不可能做到。没有任何一个人能够精确预知哪怕接下来1秒中的市场中将要出现的价格。希求完美解释现实发生的具体的一个个价格数值,这是个不可能实现的任务。
因而,从理论上而言,这个“价格解释”问题,其实已经解决了。
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2011-12-22 23:44:50
ruoyan 发表于 2011-12-22 21:03
如果那些“号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚”,你能否指望一个连“奥地利学派的弟子” ...
当然不是。话说门格尔、杰文斯、瓦尔拉斯主导了一场边际革命,可是,他们之间有着显著的不同。延续了门格尔的方法与思路的,当然只是奥地利学派了。门格尔不就是奥地利学派的创始人么。不过,在早期的奥地利学派经济学家中,确实有些像杰文斯、瓦尔拉斯一样,试图对边际效用加以衡量的。但后期的奥地利学派经济学家,将这一错误坚决地摒除了。思想的精纯是需要时间的,我们当然不能拿现在的人的相对成熟的看法,去指摘古人。而且,相对于同时代的人们而言,他们的观念是大大超前的。
此外,话说“对现实的解释”。至少就经济学而言,其“抽象的理论”与“现实”并不是两个个别的轨道。只有了解了正确的理论,才可能对现实有更好的解释。现实,是复杂的,是变动不居的。对于这样的复杂的经验,如果没有理论上的指引,那么一个人所见到的,永远是一堆杂乱无章的事像。
所以,不要嘲笑那些“无用的抽象的理论”,认为“假定其它情形不变,××如何,则××如何”是些“废话”。其实,在一个人自以为“很现实”的去看那些现实问题的时候,其实他早在暗中使用他那讥讽的那些“抽象的”理论了,无论正确的理论,还是错误的理论。
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2011-12-23 08:39:07
ruoyan 发表于 2011-12-22 20:49
重点是:如果你确实认为价值是主观的,而同时又认为价值可衡量,这是明显的自相矛盾。
本文来自: 人大经 ...
问题在于“效用”这个主观意识并不总是对应着一个客观的数量,门格尔的需求根本无法满足这一点。
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2011-12-23 09:00:19
lwzxy 发表于 2011-12-22 23:07
我说过,你是用错误的类比,提出一个错误的问题。具体看上一条回复。
我的类比是否恰当,关键看两者之间在逻辑上是否具有可比性。下面以电视机和电话机为例子加以说明。
(1)电视机或电话机的数量越多,其边际效用就越小(与地球的边际距离就越大),价格也就越低(重量也就越小)。可见,电视机和电话机的价格(重量)完全是由它们各自的边际效用(与地球的边际距离)决定的。
(2)由(1)可知,如果电视机的价格高于(重量大于)电话机的价格(重量),那一定是因为电视机的边际效用大于(与地球的边际距离小于)电话机的边际效用(与地球的边际距离)。
如果边际效用论不是采用这种逻辑方法来证明电视机的价格为什么高于电话机的价格,那么请你给出它的证明方法。
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2011-12-23 09:43:34
wzwswswz 发表于 2011-12-23 09:00
我的类比是否恰当,关键看两者之间在逻辑上是否具有可比性。下面以电视机和电话机为例子加以说明。
(1) ...
边际效用并不能单方面决定价格,它只能决定需求曲线。供给曲线是由收入最大化原理决定的。
重量也不是由距离单方面决定的,而是由距离和质量共同决定的。
另外,比喻只能用来说明问题,不能用来论证问题。在逻辑上,即使距离决定重量,也不能证明边际效用就能决定价格,反之亦然。
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2011-12-23 10:05:51
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2011-12-23 10:59:35
pengleigz 发表于 2011-12-23 09:43
边际效用并不能单方面决定价格,它只能决定需求曲线。供给曲线是由收入最大化原理决定的。
重量也不是由 ...
电视机与电话机需求曲线的差异是由两者边际效用的差异决定的吗?
类比当然不能代替问题本身的论证,但恰当的类比却可以揭示出原有论证在逻辑上的合理与否,从而间接地支持或否定原有的论证。不然,人们为什么要运用类比这种方法呢?
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2011-12-23 14:40:46
lwzxy 发表于 2011-12-22 23:08
我猜你说的应是指“价值排序”,而不是“价值测量”。注意,价值能够排序,但不意味着其能够测量。
我说的就是测量,以数值量度。
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2011-12-23 16:02:02
lwzxy 发表于 2011-12-22 23:44
当然不是。话说门格尔、杰文斯、瓦尔拉斯主导了一场边际革命,可是,他们之间有着显著的不同。延续了门格 ...
思想的精纯需要时间,但是放弃精确的追求就与“精纯”南辕北辙了。坚决地屏除对效用的衡量是一种遗憾并非值得夸耀。不指摘古人的话应该对“屏除”的那些学者说,是它们忽略了鼻祖门格尔的一个重要思想。
我说奥地利学派在价格问题上的解释力不如瓦尔拉斯,并非对理论的漠视,恰恰相反,是说其理论性不足,认识不全面,缺乏一般均衡概念,对价格的认识只见树木不见森林。
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2011-12-23 16:09:59
wzwswswz 发表于 2011-12-23 08:39
问题在于“效用”这个主观意识并不总是对应着一个客观的数量,门格尔的需求根本无法满足这一点。
你的欲望满足是否要消费一个客体的对象,有形或无形,这些物品是否都可数?如果不可数,如何有“元/单位”这样的价格?如果可数,这个数量就可以表达你的那个欲望的最大量,这就是门格尔的需求量。于是欲望可测量,进而效用也就可测量。
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2011-12-23 18:00:14
wzwswswz 发表于 2011-12-23 10:59
电视机与电话机需求曲线的差异是由两者边际效用的差异决定的吗?
类比当然不能代替问题本身的论证,但恰 ...
电视机与电话机需求曲线的差异当然是由两者边际效用的差异决定的。
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2011-12-24 09:10:42
wzwswswz 发表于 2011-12-23 09:00
我的类比是否恰当,关键看两者之间在逻辑上是否具有可比性。下面以电视机和电话机为例子加以说明。
(1) ...
如果说,电视机的价格高于电话机的价格,那也是电视机和电话机价格之各自决定之结果。我们无法从整体上来比较所谓“电视机的边际效用”和“电话机的边际效用”大小。在不涉及某个人,某一时间,某一地点,而笼统地说“电视机与电话机的边际效用”孰大孰小,这本身就不是边际效用论的“逻辑”。

重点是,边际效用并不像电视机或电话机的质量一样,是它们的一种客观属性。它也不像决定电视机的质量的因素一样来决定电视机的价格。例子中电视机等商品的价格总是变来变去的。某一种电视机的价格可能低于电话机的价格;而在不同的时刻,电视机的价格可能高于也可能低于电话机的价格(不过如果用例如蘑菇和菠菜的价格,这一点似乎看上去更加明显)。
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2011-12-24 09:30:12
贝克汉姆0 发表于 2011-12-23 10:05
在早期的奥地利学派经济学家中,确实有些像杰文斯、瓦尔拉斯一样,试图对边际效用加以衡量的。但后期的奥 ...
边际效用是因为其“可衡量”才“属于经济学”?可以排序但不可衡量的边际效用概念在你看来应属于心理学?
不过有一点,从奥地利学派来说,其视角确实是大大超过一般所说的经济学——无论是主流的还是支流的——眼界之外。经济学,在其体系之中,只是人类行为学(Praxeology)的一部分。
因此,你的怀疑有一定的道理。而边际效用,应是来源于人类行为学的基本概念。
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2011-12-24 09:39:45
ruoyan 发表于 2011-12-23 16:02
思想的精纯需要时间,但是放弃精确的追求就与“精纯”南辕北辙了。坚决地屏除对效用的衡量是一种遗憾并 ...
我认为,以为经济学是门“定量”的学问,坚决地对不可测量的事物进行测量才是“一种遗憾并非值得夸耀”。
前面已明确述及,其“鼻祖门格尔”不事价值的测量。我认为是你误读了门格尔的思想。难道说奥地利学派的后继者顺应你的这种思路进行价值测量才算是重视而非“忽略门格尔的重要思想”?
说奥地利学派不太重视那个“一般均衡”有一点点道理。因为其更加重视的是对“过程”的分析,即那个包含时间的动态的市场过程。不过说它缺乏“一般均衡”概念是不正确的,在奥地利学派的分析里面,它不用“一般均衡”这个概念,而代之以“均匀轮转的经济”——ERE(Evenly Rotating Economy)。
当然,这个一般均衡也好,ERE也好,都是一种虚构(字面意义),虽然你认为这种虚幻的“一般均衡”对价格更具解释力。
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2011-12-24 09:45:40
ruoyan 发表于 2011-12-23 16:09
你的欲望满足是否要消费一个客体的对象,有形或无形,这些物品是否都可数?如果不可数,如何有“元/单位” ...
即是说,欲望可测量—>效用可测量—>价值可测量—>价格可测量。如果真如此,那么我应恭喜你,因为你可以凭借你发明出来的这个像物理学上计算弹道轨迹一样的公式来计算价格运行的轨迹。凭此“神奇”的公式,你可以轻而易举成为千万乃至亿万富翁。你甚至不需计算市场中所有的商品。你能计算出其中一种就可以达成这个目标了,无论是大盘,还是某只股票,货币,或是某种商品。不过,我认为这绝无可能。
当然我的意思,并非是指你将来一定成为不了亿万富翁,我的意思是:有朝一日你真成为了亿万富翁,靠得一定不是你这“神奇”的公式。
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2011-12-24 09:48:56
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2011-12-24 09:53:32
贝克汉姆0 发表于 2011-12-24 09:48
你的奥派边际效用理论,既不能(从原理上)说明电视机的价格,也不能( ...
呵呵,前面已经多次多次提到过了。如果经济学家能够知晓某一时刻市场中所有买方卖方的偏好排序,其可以确定电视机或电话机的“均衡价格”。
但在现实中,这是不可能做到的。从这个意义上来说,经济学无法解释现实中的一个个具体的价格。也即是说,你如果问经济学家一种商品接下来一刻的价格是什么,他会茫然无知。
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2011-12-24 10:00:03
物理学上,相同体积的物质,因为密度不同,所以质量也不同。因为质量=密度*体积。铁块的密度比木块大,所以铁块的质量比木块重。
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2011-12-24 10:00:58
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2011-12-24 11:47:05
贝克汉姆0 发表于 2011-12-24 10:25
已经多次向你说明:这里的衡量是“原理”意义上的衡量,而不是“实测”意 ...
呵呵,至少在区分“理论”与“历史”上面,基本达成了共识。
在“原理”层面上,正如上面一条回复所说,在以前也多次多次提到,边际效用不可衡量,并不意味着我们不能确定最终的那个具体的“均衡价格”以及“均衡数量”,如果市场中买卖双方参与人数足够多、并知晓每个人的偏好排序的话。但在只存在一个买方与卖方的交换的情形下,我们则至多能给出一个价格的区间。
如果认为,只有劳动可衡量、或效用可衡量的条件下,最终的价格才可“衡量”,这是不对的。
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2011-12-24 12:14:38
kankan
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