“边际效用论的逻辑推导过程不能证明在它的前提中根本就不包含被假设为不变的（类似于质量的）因素”，也即是说，“边际效用论的逻辑推导过程的前提里面包含着被假设为不变的因素”。那么，这个不变的因素是什么？上一贴我问的正是这个问题。你回答一下？

评：将货币视为一种商品，是古典经济学的传统观点；……自从布雷顿森林会议废除金本位之后，这种观点已经从根本上被动摇啦！
1，一个观点，不在于“古典”还是“现代”，而在于正确还是错误，而这只能就观点本身进行考察。
你或许认为：一个观点，因其在时间上较为靠后，便认为其更“现代”、更“正确”。这是荒唐无稽的。观念上的倒退，从历史上看，不是不可能的。没有任何理由认为，思想一定是一代比一代更正确。
把金银等货币视为商品，想必你也同意。然而，在实行“现代”信用本位制以后，纸币与金银脱离了联系，纸币似乎就不应再视为商品了，或许你是如是认为。在上一条回复中，我对此观点进行了反驳。如你有观点本身上的反驳，请指正。将观点归于“古典”与“现代”、流行与异端，于事无补。

评：我说的是，对效用价值论来说，一定量货币“应该”表示一定量边际效用；……可你一直拒绝这一点，所以才引起现在的争论哈！
2，我觉得你需要多多了解：你所理解的“效用价值论”不是唯一的效用价值论。这么说或许多多少少有些奇怪。不过，想想“劳动价值论”上的分歧吧。先前的讨论，想必你也看得出，我对新古典的“效用价值论”的质疑与反对。因此，或许你应当尝试了解与这个常见“效用价值论”所不同的“效用价值论”哈。

评：当你分别用6元、8元、或10元的货币价格，来评价同一商品的边际效用时；……不正是在用货币价格来“衡量”边际效用的“程度”和“大小”么？
3，注意，我没有“用6元、8元、或10元的货币价格，来评价同一商品边际效用的“程度””。前面说过，在此再次提出：这件商品，如果卖10元，我也会买。也即是说，如果市场是没有其它的价格出现，我想我与那个卖家也会在10元愉快地成交。你会说10元就是我对这件商品的边际效用的“衡量”吗？

我对你的变化多端的小图标表示欣赏。
1，“古典”不等于“古董”。我倒是发觉，自己的观点变得越来越“古典”，但同时我觉得越来越“正确”。
情形是这样：如果纠结于“纸币是否是商品”的字面意义，就很容易偏离我们所探讨的“交换”这一主题。这是我使用“商品”这一名词的原因。但不否认，严格来说，就当今的纸币而言，其更是一种债务。其与金属本位制下的金银与银行钞票有些很大差别。
你也或许觉得，金本位由信用本位代替，金银为纸币乃至电子货币代替，是一种“进步”。而我的看法刚相反，这是一个巨大的倒退。当然，或许有必要说明，我不反对使用信用卡，我想这只是一种技术手段，因为如果现在实行的是金本位制，信用卡支付恐怕也会出现。
如果有可能，我会支持恢复金本位。
2，呵呵，一来不是“我的边际效用论”，我没此本事。但可以说是“我理解的边际效用论”。二来，它一点也不新，足可以用“古典”来形容，古典前面没有“新”。但它的经济学意义却极为深远，经济学由此破茧成蝶，真正成为一门科学。

写在最后，你或许以为，只有“定量”才可成为或称为“科学”。然而，经济学，那些试图进行“量化”的努力终归失败，于现实也是几无助益。它，不可避免地，是一门定性而非定量的学问。

我已经向你解释了：铁块比木块更重，并不是因为木块离地球更远。

现实中的货币价格是交换发展的发达形式。但货币价格只是商品相对交换价格的货币形态。要解释或理解货币价格首先要理解相对价格。相对价格是一个交易双方的均衡结果，是由待交换的两物品对交易双方的边际效用和交易双方追求利益最大化的目标共同决定的。边际效用与相对价格是因果关系。价格与需求及供给是均衡时的共同解，没有因果关系。
对于价格的解释只有瓦尔拉斯真正尝试过，并且正确地将其归于交易者的物品初始持有量（这个观点实际已经提出了所有权对价格影响的问题）及稀缺性，而稀缺性正是边际效用要表达的概念。
价格是边际效用的函数，但由于边际效用学派的几个代表人物都没有提出效用方程，所以都没有提出由边际效用到价格的具体逻辑推导。这里可能有一个对经济学而言是不幸的巧合：瓦尔拉斯擅长数学但他没有挖掘表达边际效用的最重要的概念，而只是模糊地表达为广泛效用；而门格尔明确提出了“最大需要量”的概念但他不愿意使用数学，而且这个倾向一直影响着奥地利学派。结果是边际效用学派在效用的数学表达上遇到障碍。这使得定量地对经济现象的解释一直停滞，经济学也就一直徘徊于科学之外。
马歇尔则干脆跨过边际效用到价格的推导，直接假定价格与边际效用成正相关关系，进而主要去研究需求、供给与价格的关系。
定量地解释价格达不到目标，无奈之下，经济学只能求其次，解释均衡价格的存在性（数理学派）或转向只解释所谓“经济行为”（奥地利学派），但都回避了价格何以这个数值存在的关键问题。于是有了用序数效用替代基数效用去解释均衡价格的存在；或者以机会成本，需求定律等概念去解释一切“选择行为”。似乎经学家们很以此为满足，但实际都是把无奈当作创新。
我以为，不能把对以“价格接受者”为前提的马歇尔理论的怀疑直接嫁祸于边际效用学派；也不要认为现代西方经济学已经完成了对经济现象的科学化的解释，经济科学的难点与希望还是在边际效用学派那里。

你如果真的读懂了我1楼的帖子，你就会发现这一解释完全是多余的。我在这个帖子中所采用的是一个类比归谬法，如果边际效用论的逻辑是正确的，那么运用这一逻辑的结果就是：铁块比木块更重，那就是因为木块离地球比铁块更远。

这个不变的因素是什么，我不想在这里讨论；我想讨论的只是边际效用论的逻辑有问题，因为它不能证明这里不存在一个对于同一种商品来说可以是不变的、而对于不同商品来说不可能是完全相同的因素，因而它最终的结论也就无法成立。

ruoyan,贝克汉姆0：
如果再深入探讨下去，不可避免要涉及经济学的认识论了。我觉得首先应认识到：科学未必都是定量的；定量的也未必是科学。
数理逻辑是一种逻辑；言语逻辑也是一种逻辑。没有道理认为，只有“定量的”、能够用数学符号加以表达的，才能称之为“科学”。
贝克汉姆0认为，如果只“探求定性”，那么，就“放弃了逻辑推导”，这明显是错误的。恰恰相反，“定性的边际效用之路”同样也是“逻辑推导”而来。确实的情况是，它不用数学。然而，不用数学不意味着它是“文学的经济学”，恰恰相反，它需要很高水平的抽象能力。
ruoyan认为，奥地利学派因“门格尔不愿意使用数学的倾向”而不用数学，经济学因“无奈”而选择了序数效用论，“需求定律”不过是“无奈”之下的“创新”。我认为这些观点，都是错误的。就我的了解而言，奥地利学派的经济学家们很多都受过系统的数学训练。恐怕他们应不是因为不懂数学而反对数学在经济学上的应用。实际上，对于奥地利学派而言，如此情形只是将门格尔的主观的价值论贯彻一致的结果。他们没有附和杰文斯——瓦尔拉斯的边际效用理论，这一理论才竭力要将边际效用变成一个可以测量的数学上的量。倘若边际效用真的可以衡量，那么它当然可以加减乘除，可以进行各种数学运算。但如果边际效用根本不可衡量，那么，企图用函数、用数学加以“定量”研究边际效用的努力，就终归徒劳无功。可是，ruoyan认为“瓦尔拉斯是第一个真正尝试价格的解释”的人！
我想，边际效用学派不是“在效用的数学表达上遇到障碍”，而是边际效用根本就不可衡量！
我同意ruoyan的经济科学的希望在边际效用学派那里，但是，我比他乐观。因为，我认为，经济科学已经在那里。

倘若边际效用理论的“假设的那个不变因素”没有的话，又何以能以你的“类比”来说明边际效用论的不合逻辑？
否则，干脆取消什么类比，干脆对边际效用论的不合逻辑进行批驳，岂不更加直接？

受过数学系统训练不等于愿意用数学去解释。
主观价值论是边际效用学派的共同特点而不只是门格尔。
“如果边际效用根本不可测量？”——可如果可测量呢？ 但只看教科书恐怕是看不出希望的，因为那只是二传手的观点。
在一个有多主体参与交换的市场上， 只有均衡价格才是真实的价格。而第一个探讨均衡价格的不是瓦尔拉斯还是谁？
定性解释当然是一种解释，但当一个经济现象本身就是量化的，比如一个相对价格X吨煤换Y吨大米，能只满足于定性解释说大米比煤更重要？如这样的解释算是科学，那也是非常初级的。就如同知道地球绕着太阳转，但得不到多少小时转一圈一样。至少定性解释者们要谦虚一些，知道自己的初级，而不能以为“科学已在那里”。
关于数学的作用，比较一下瓦尔拉斯与门格尔关于交换价格的分析，就知道优劣了。理论当然都需要抽象，但哲学式的抽象与物理学的抽象是不一样的，科学的历史表明，一个个科学的抽象从哲学中的抽象中分化出来，如果只满足于抽象和符合逻辑，而不去做可经验的量化研究，科学不会进步，经济学同样如此。
就现在经济学而言，哪个学派的敢说自己已经是经济科学了？有那么多的价格理论，可有哪一派解释了哪怕一个价格了？连价格这个最核心的经济现象都没有解释，还能说经济理论已经科学化么？

十分新锐的思想，分量很重呀！

边际效用的理论确实存在楼主所说的问题，原因就是它没抓住客观变量，比如例子中的密度和距离。但边际法本身没有问题，边际法说白了就是数学上的微分法，抓住了客观变量，再用边际法来分析，还是很有用的。

正如前面所说，用不用数学，这是一个认识论问题，而不是一个“愿不愿意”的问题。

主观价值论的确从表面上来看是边际效用学派的共同观点，但也如前面所说，不是所有学派都能贯彻始终。在几个所谓“创始人”之中，能够做到这一点的，只有门格尔。

如果确实理解“价值是主观的”，而不是内在于商品的某种客观属性，那么结果应不难想见：无论想出多么精巧的“测量”方法，都将是缘木求鱼。在这一点上，一传手也好，“二传手”也罢，他们之间的区别，只是谁比谁错得更离谱而已。

你或许以为，经济学当然是一门经验科学，其当然应进行“量化研究”，就像物理科学一样。而我所质疑的，正是这种“当然”。在本帖的讨论中，前面我也曾提到了，经济学与物理学研究的区别。它们两个的研究对象是不一样的，因而似乎不能采用相同的研究方法。无论当下这种“实证主义”有多流行，恐怕也不能改变这一点。

当然，这么说，并非是承认，我们生活在一个“无量”的世界。恰恰相反，我们所生活的是一个“有量”的世界。对任何现实事物的考察，也离不开这个“量”。可是，经济学中，所涉及到的这些“量”，只是些历史资料。严格说来，其只是经济史。例如，一个人经过缜密的“量化研究”，发现某段时期内某商品需求增加了5%，而价格上涨了10%。其敢不敢宣称这个重大“科学发现”：对于这个商品而言，需求如果增加5%，价格就上涨10%？

重点是，要分清经济理论与经济史的区别。大多数自以为在做经济研究的人，其实是在研究经济史。而我所说的，却是前者。

价格确实是经济学研究的核心。边际效用价值论也好，劳动价值论也好，不都是试图在解释这个“最核心的经济现象”吗？自然，确实存在相互冲突的理论，但不能说“连价格这个最核心的经济现象都没有解释”。理论有正确与错误之分，而我说的，是我认为这个正确的“科学解释”已经出现，而缺少的似乎是发现的眼光。

最后，说到“价格”，“只有均衡价格才是真实的价格”。我猜你的意思应是指一般均衡下的价格才是那个应该和合理的价格。市场上时时刻刻变动着的价格应当与这个“均衡价格”一致才合理，否则就不是“真实”的价格。这个看法在我看来完全错误。市场上时时刻刻变动着的价格才是“真实的价格”，你所青睐的那个“一般均衡下的价格”才是“不真实的”和完全虚幻的价格。因为那种一般均衡的状态根本不可能达到。市场不停地在变。

了解这一点似乎不难。正如以前我提到的，留意一下股票市场或期货市场的价格就可以了。什么是“均衡价格”？有谁敢定量研究出个“均衡价格”用以指挥股票市场或期货市场的价格？有谁有这个胆，站出来我看看。我会像神一样地膜拜之。

搞数学的、搞什么定量研究的（当然不是说所有人），自以为“很高级”，事实上，恐怕他连自己在研究些什么也没有弄清楚。所以，这些人自己应先谦虚些，然后再教人不迟。我的建议是，不妨走出你的教科书（无论初级、中级、高级）、研究课题和象牙塔，实地到市场中去观察观察、还还价，买买股票，做做期货，甚至创创业，也一定会比通过某些所谓经济学家们的“高深”研究而对于真实市场中的价格发生过程更加了解。

本人排斥一切主观价值理论，坚信价值是描述抽象劳动的概念，价格是对价值的未来期望，价格才是主观概念，在持续的社会再生产过程中，价格反作用于价值。

主观价值论的确从表面上来看是边际效用学派的共同观点，但也如前面所说，不是所有学派都能贯彻始终。在几个所谓“创始人”之中，能够做到这一点的，只有门格尔。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 23&from^^uid=3967
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根据什么这样断定？  
“所谓价值，应即指一种商品的最后效用程度”，而“效用虽是物的性质，但不是物固有的性质”，“‘仅表示此物对人类痛苦与快乐的关系’”。杰文斯的这个描述还不够“主观”吗？还要怎么贯彻始终？是否承认不可测量才叫贯彻始终？那样不可测量性岂不是主观性价值的定义了？
我上贴说过正是门格尔最先提出了“最大需要量”意义上的“需求（如此翻译）”，这是由欲望决定的需求，对此项需求门格尔明确说：“满足某具体欲望所必须的第一财货的数量，是通过该欲望本身直接表示出来的，并且，我们可以在该欲望上直接求得测计这种数量的尺度。”，这里，门格尔实际已经在用财货数量表达或测量那个“具体欲望”的量了，而这样可测的需求量与可支配的财货量的关系，正是门格尔价值概念的核心问题。如果按照不可测量才是主观价值的理解，门格尔当先被排除。

价格确实是经济学研究的核心。边际效用价值论也好，劳动价值论也好，不都是试图在解释这个“最核心的经济现象”吗？自然，确实存在相互冲突的理论，但不能说“连价格这个最核心的经济现象都没有解释”。理论有正确与错误之分，而我说的，是我认为这个正确的“科学解释”已经出现，而缺少的似乎是发现的眼光。

最后，说到“价格”，“只有均衡价格才是真实的价格”。我猜你的意思应是指一般均衡下的价格才是那个应该和合理的价格。市场上时时刻刻变动着的价格应当与这个“均衡价格”一致才合理，否则就不是“真实”的价格。这个看法在我看来完全错误。市场上时时刻刻变动着的价格才是“真实的价格”，你所青睐的那个“一般均衡下的价格”才是“不真实的”和完全虚幻的价格。因为那种一般均衡的状态根本不可能达到。市场不停地在变。

了解这一点似乎不难。正如以前我提到的，留意一下股票市场或期货市场的价格就可以了。什么是“均衡价格”？有谁敢定量研究出个“均衡价格”用以指挥股票市场或期货市场的价格？有谁有这个胆，站出来我看看。我会像神一样地膜拜之。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... -------------------

有哪一个价格理论解释了一个具体的价格？尝试去解释不等于已经得到解释。张五常一句“价格决定什么比什么决定价格更重要”，就把价格解释的难题遮掩过去。你倒具体说说，你发现的科学解释在哪里？
可以说一切市场上存在的都是均衡价格。如果一个人不去与他人比价，只认准一个交易对象进行了成功的交易，那么形成的价格就是这两个交易者之间的均衡价格。而如果硬性规定10个交易者交易5种商品的均衡价格，才必须由瓦尔拉斯方程去求。退一步讲，对任何一个你眼中的“真实价格”，目前哪一个价格理论给予了解释？奥地利学派解释了吗？
至于股票以至期货的价格是交易价格的更复杂的形式，连最基本的两个人的交易价格都没有解释的经济学，当然不可能解释这样复杂的现象，但这正说明经济学还不是科学。而在这些不够科学的研究中，均衡价格理论又是最接近科学的一种，不能因为现实还达不到解释目的，就放弃理论研究，或否定一个研究中的理论。

搞数学的、搞什么定量研究的（当然不是说所有人），自以为“很高级”，事实上，恐怕他连自己在研究些什么也没有弄清楚。所以，这些人自己应先谦虚些，然后再教人不迟。我的建议是，不妨走出你的教科书（无论初级、中级、高级）、研究课题和象牙塔，实地到市场中去观察观察、还还价，买买股票，做做期货，甚至创创业，也一定会比通过某些所谓经济学家们的“高深”研究而对于真实市场中的价格发生过程更加了解。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?
mod=viewthread&tid=1280379&page=23&from^^uid=3967
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别忘了，奥地利学派的最重要的特征是“原子主义”，那是最脱离现实的抽象的研究。不少号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚，却热衷去解释现实，只能越解释越混乱。

恰当的类比有时比直接批驳更有效。
仍以铁块和木块为例，为了说明离地球的距离是不是决定它们重量的唯一因素，我们就必须把它们放在离地球相同的距离上作一比较，如果此时它们的重量相等，再根据它们各自的重量和它们各自与地球的距离成反比就可得出结论，那就是它们与地球的距离是决定它们重量的唯一因素。
但是，边际效用论作过类似这样的论证吗？如果边际效用论不能告诉我们在边际效用相同时，商品的价格一定相等（而不是在商品价格相等时，它们的边际效用一定相同），它又如何能够证明边际效用是决定它们价格的唯一因素呢？

　　不能这样来理解边际效用与价格的关系。

　　为什么人们到目前来说，还不能对价格有一个规范性的表述呢？因为价格是对现阶段经济发展水平的一个表述因子。这就决定了价格是一个永远变化的内容，没有唯一的概念界定。

　　只所以不能对价格进行准确描述，困难在于无法对价格的边界做出规定。因为经济发展是一个发散的发展过程。

　　虽然对价格不能进行精确描述，但可以对其进行相对准确的描述。经济在某一阶段下，其自然资源、人文、科技等综合条件下，可以有一个均衡的价格出现。

　　均衡价格是人们到目前为止所能对价格进行最好的描述了。社会就是在不同时期，以不同的均衡价格向前发展。

　　仔细想来，西方人的思维是严谨的。用均衡价格来对到价格进行描述，是目前最为可行，也是目前思维所能达到的境界了。

　　而边际效用实际上就是在一定的经济水平下，以当时的社会综合情况为边界对交易的一种反映。社会综合情况是会随着经济发展而变化的，边际效用对价格也是变化的。不是唯一的，确定的。
　　

门格尔对价值的定义是这样的（他没有用过边际效用这个词）：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系于我们欲望的满足时对我们所获得的意义”，并且把这个价值的重要性等同于由可获得的一定数量商品中一个单位商品所保证的最不重要的满足所产生的重要性。

的确，门格尔“偶尔谈到价值可以测度，但他的表述却明明白白地显示，他的意思并不是说任何一个商品价值可以用名义上的另一个等价商品来表示。他公开宣称，他用来表示效用差距的数字并不旨在代表欲望的绝对重要性，而只是代表欲望的相对重要性。他第一次介绍价值时引用的事例即十分清楚地表明他认为这些只是序数而非基数数字。”

以上均摘自《原理》。我想主要意思应当是清楚了。因此，“如果按照不可测量才是主观价值的理解，门格尔当先排除”？

重点是：如果你确实认为价值是主观的，而同时又认为价值可衡量，这是明显的自相矛盾。

“可以说一切市场上存在的都是均衡价格”。这一点说得不错。可是，是否经济理论只有对市场上出现的一个个具体的真实价格——即交换比率的具体数值做出解释，才是你所认为的合格的“价格理论的解释”？
前面说过，如果有这样的一个“价格解释”，那么请你告诉我一声，我会像神一样膜拜他。

如果那些“号称奥地利学派的弟子们连门格尔的需求概念都不清楚”，你能否指望一个连“奥地利学派的弟子”都不是的“外行”对这一问题解释得更清楚？除非假定这些外行们天赋异禀。
奥地利学派的“原子主义”是什么主义？其为何是“最脱离现实的抽象的研究”？
提示一点，说说我的理解：有些人非常满足于做所谓“经验研究”，以为这是研究经济学的适当方法。他们甚至没有想到，如果没有一些所谓“先验”的理论在其头脑之中，他们能否真正做他们所引以为豪的“经验研究”。

正确的类比或许可以达到你说的结果。但如果是错误的类比，那只会误入歧途。
首先，边际效用不是直接对价格予以决定。前面已多次提及。
其次，边际效用论，我是指严格的主观价值论，从未承认过“价值、边际效用之相同”，因此，何来论证“边际效用相同时，商品的价格一定相等”？
还是前面早已说过的，我认为这不是一个正确的类比。它们所涉及的不是同一类的对象。铁块、木块的边际效用对不同的人来说，其很可能有所不同；但铁块、木块的质量或重量对不同的人来说，似乎就没有什么不同了。而如果对边际效用的论证逻辑有异议，我认为直接批驳似乎更好。或者换一个恰当的类比。