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相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）
wzwswswz
2011-12-26 07:12:30
lwzxy 发表于 2011-12-25 23:01
回帖至今，我从没有说过“边际效用相等或相同”之类的话，我当然不认为会存在此种情形。给你提过若干次， ...
你没有说过就等于边际效用论没有说过吗？我和你讨论这个问题不是要证明你说的话是有问题的，而是要证明边际效用论的观点是有问题的。
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wzwswswz
2011-12-26 07:20:19
ruoyan 发表于 2011-12-25 20:52
1、先要排除货币的因素，因为货币价格是物品相对价格的发展了的形式。只有X量的甲与Y量的乙的比例才是价格 ...
能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10头牛），乙有10部电话机（或10只羊），请问，两人以怎样的比例交换才能有“最大效用”与“最大消费量”？
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lwzxy
2011-12-26 07:44:51
wzwswswz 发表于 2011-12-26 07:12
你没有说过就等于边际效用论没有说过吗？我和你讨论这个问题不是要证明你说的话是有问题的，而是要证明边 ...
所以我才说，你找一个认为“边际效用会相等”的人去探讨那个“边际效用”更合适。不过我认为，这样一个“边际效用论”本身就是有问题的错误的边际效用论，这样的讨论也毫无意义。
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pengleigz
2011-12-26 10:27:33
wzwswswz 发表于 2011-12-26 07:09
如果我们考察的只是抽象的每一种商品自身的需求曲线，那么说边际效用决定需求曲线是并无大碍的。但如果我 ...
请问，抽象的需求曲线和具体的需求曲线有何区别？为什么边际效用可以决定前者而不能决定后者？
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wzwswswz
2011-12-26 12:00:17
lwzxy 发表于 2011-12-26 07:44
所以我才说，你找一个认为“边际效用会相等”的人去探讨那个“边际效用”更合适。不过我认为，这样一个“ ...
请看看门格尔的这句话吧：“一切欲望总是被满足到具有相等程度的重要度为止的。”其他人的话我就不一一引述了。在你看来，这显然是错误的边际效用论了。
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lwzxy
2011-12-26 13:00:14
wzwswswz 发表于 2011-12-26 12:00
请看看门格尔的这句话吧：“一切欲望总是被满足到具有相等程度的重要度为止的。”其他人的话我就不一一引 ...
门格尔对价值的定义是这样的（他没有用过边际效用这个词）：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系于我们欲望的满足时对我们所获得的意义”，并且把这个价值的重要性等同于由可获得的一定数量商品中一个单位商品所保证的最不重要的满足所产生的重要性。
的确，门格尔“偶尔谈到价值可以测度，但他的表述却明明白白地显示，他的意思并不是说任何一个商品价值可以用名义上的另一个等价商品来表示。他公开宣称，他用来表示效用差距的数字并不旨在代表欲望的绝对重要性，而只是代表欲望的相对重要性。他第一次介绍价值时引用的事例即十分清楚地表明他认为这些只是序数而非基数数字。”
以上均摘自《原理》。
以上是我在86楼的回复。其中的评论是哈耶克所做出。另外，在94楼也有相关论述。
重点是，以现在的观点来看，门格尔的理论不是完全的天衣无缝的，虽然或许大部分如此。因此，想断章取义、以偏概全总是很容易的事。所以，一，要全面了解门格尔的理论；二，要看后期奥地利学派对门格尔理论的发展。纠结于其中一两句或许有错误的论述，是否就可证明你所认为的“边际效用存在相等”的理论？


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wzwswswz
2011-12-26 13:14:16
pengleigz 发表于 2011-12-26 10:27
请问，抽象的需求曲线和具体的需求曲线有何区别？为什么边际效用可以决定前者而不能决定后者？
我说“如果我们考察的只是抽象的每一种商品自身的需求曲线，那么说边际效用决定需求曲线是并无大碍的。”那是因为所考察的只是每一种商品自身的需求曲线，因此，那些类似于“质量”的因素是可以因其不变（始终相同）而作为既定的前提忽略不计的；并且因为是抽象的考察，其需求曲线便应当能够适用于所有的商品，因而其价格也可以是任意假设的。但具体的某种商品的需求曲线总是与具体商品的类似于“质量”的因素直接相关联的，这种因素决定了它的需求曲线只有在一定的价格范围内才是有意义的。例如，对于电视机而言，它的有意义的需求曲线所处的价格范围与电话机就是不同的。因此，仅仅用边际效用（“边际距离”）我们就无法说明为什么它的需求曲线只能出现在这样一个价格范围内。
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wzwswswz
2011-12-26 13:27:00
lwzxy 发表于 2011-12-26 13:00
门格尔对价值的定义是这样的（他没有用过边际效用这个词）：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量 ...
不仅是门格尔，包括杰文斯、庞巴维克等都说过这样的话，我只是没有一一引述而已。
其次，边际效用既然有大小之别，还有增大或减小的变化，那么如果有两种商品，一种边际效用较大另一种则较小；后来前者的数量不断增加、其边际效用逐步减小，以至于边际效用小于了另外一种商品，那么请问，前者的边际效用从大于后者到小于后者的变化中，是否必定要经过两者边际效用相等的那一点？
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ruoyan
2011-12-26 14:45:34
wzwswswz 发表于 2011-12-26 07:20
能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10 ...
能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10头牛），乙有10部电话机（或10只羊），请问，两人以怎样的比例交换才能有“最大效用”与“最大消费量”？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 31&from^^uid=3967
这个例子不合乎实际。实际情况总是：甲与乙都需要电视机和电话机。但从纯粹享受的角度，甲自己就会认为最多15台电视机和20台电话机就足够了，这两个数量就是甲的最大消费量（门格尔的需求量涵义之一），也就是现代经济学的餍足量；同样乙也有自己的这样的餍足量。而如果甲拥有10台电视机，0台电话机，就可以去评估下一台电视机或电话机对于自己的价值，而评估的依据就自己的餍足量与拥有量的比较关系。以往理论的困难在于总是看到拥有量的可观察性，看不到餍足量的可观察性，所以就认为价值评估不可以量化。可是在门格尔那里，就已经指出欲望满足量的可以测量性。这样价值评估的数量依据已经充分。价值测量是完全可以做到的。而且除了以这样的数据为依据，交换者无从定夺自己的交换数量和取舍选择。对于乙也是这样，先有自己对于电视机与电话机的价值评估。如果双方对于电视机与电话机的价值评估互补，就可以开始交换。由于你没有给出甲和乙对于电视机和电话机的餍足量，所以我无法给出你的交换价格。
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wzwswswz
2011-12-26 14:56:14
ruoyan 发表于 2011-12-26 14:45
能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10 ...
我已经假设了两者的欲望完全相同。我还可以具体化一点：
甲乙各新买了一套三室两厅的房子，且都打算在每个居室和厅中各安放1台电视机和1部电话机，也就是说每个人总共需要5台电视机和5部电话机，如有多余，暂时闲置以备更新也无妨。但实际情况是，甲有10台电视机却无电话机，乙则相反，有10部电话机却无电视机。现在请你用边际效用论来分析一下，他们以怎样的交换比例才能有“最大效用”与“最大消费量”？
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ruoyan
2011-12-26 15:14:20
wzwswswz 发表于 2011-12-26 14:56
我已经假设了两者的欲望完全相同。我还可以具体化一点：
甲乙各新买了一套三室两厅的房子，且都打算在每 ...
先有最大消费量才有交换而不是相反。
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ruoyan
2011-12-26 15:22:12
具体到你的这个例子太简单了。五台交换五台就可以了，价格1/1，交易后各自的边际效用都为0。
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lwzxy
2011-12-26 19:32:03
wzwswswz 发表于 2011-12-26 13:27
不仅是门格尔，包括杰文斯、庞巴维克等都说过这样的话，我只是没有一一引述而已。
其次，边际效用既然 ...
我说过，早期的奥地利学派经济学家，言语间确有“价值测量”的意思（不包括杰文斯，其和奥地利学派不是一路）。但即便如此，也不能凭此就足以认定“边际效用存在相等”，“价值是可衡量”的。正所谓青骢俊骑，小疵难免。但如果有人专门挑出小疵，而大事宣扬，其不免有些那个了。
就拿你引用的这句“一切欲望总是被满足到具有相等程度的重要度为止的”来说吧。其英文原文为：
They will employ any remaining quantities to secure satisfactions of concrete needs that are next in importance, and any further remainder to secure successively less important satisfactions. The end result of this procedure is that the most important of the satisfactions that cannot be achieved have the same importance for every kind of need, and hence that all needs are being satisfied up to an equal degree of importance of the separate acts of satisfaction.
多引用了一句。就在这两句话里面，门格尔确实提到“same”、“equal”等词，但其同样提到“next”、“most”、“less”等词，它们所表示的只是“程度”高低，而绝非是“数量”大小。你为什么只挑出其中的“equal degree”来说？

对于第二问，你显然有个暗含的假设，那就是“边际效用是连续的”，然而，没有理由认为你这个假设的正确性。在你的事例中，一种商品的边际效用要么大于另一种商品，要么小于另一种商品，绝没有等值。因为，假如在这两种商品中，如果失去其中一种商品，你会选哪一种？
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pengleigz
2011-12-27 00:11:21
wzwswswz 发表于 2011-12-26 13:14
我说“如果我们考察的只是抽象的每一种商品自身的需求曲线，那么说边际效用决定需求曲线是并无大碍的。” ...
确实，如果按照你的定义，两者是有所区别，但具体的需求曲线必定是抽象需求曲线的一段，在对价格的分析上，两者并无本质区别。相反，抽象曲线解释起来更为简洁。如果要解释价格的波动范围，我认为，单凭具体的需求曲线也是无法完成的。
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pengleigz
2011-12-27 00:22:29
lwzxy 发表于 2011-12-26 19:32
我说过，早期的奥地利学派经济学家，言语间确有“价值测量”的意思（不包括杰文斯，其和奥地利学派不是一 ...
肯定存在随便选哪种都行的情形。
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wzwswswz
2011-12-27 07:37:42
lwzxy 发表于 2011-12-26 19:32
我说过，早期的奥地利学派经济学家，言语间确有“价值测量”的意思（不包括杰文斯，其和奥地利学派不是一 ...
举个例子，一个人患了某种疾病，必须按照1:1的比例同时服用两种药品，那么相同数量的这两种药品对他来说难道还存在着边际效用的差别吗？
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wzwswswz
2011-12-27 08:08:10
pengleigz 发表于 2011-12-27 00:11
确实，如果按照你的定义，两者是有所区别，但具体的需求曲线必定是抽象需求曲线的一段，在对价格的分析上 ...
我想说的正是，单凭需求曲线、进而单凭边际效用只能解释价格会波动，但却无法解释价格为什么会在这个区间波动，为什么会围绕某个中心波动。
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ruoyan
2011-12-27 08:52:24
wzwswswz 发表于 2011-12-27 07:33
现实中你看到过电视机与电话机1:1相交换的例子吗？这里只谈一般家庭使用的电视机和电话机。
如果我把电 ...
我根据的是你给的条件，你的条件与“现实”相符吗？思维混乱得有点低级啊。
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wzwswswz
2011-12-27 10:39:15
ruoyan 发表于 2011-12-27 08:52
我根据的是你给的条件，你的条件与“现实”相符吗？思维混乱得有点低级啊。
现实中，甲如果是一个电视机的生产者，乙是一个电话机的生产者，为什么就不可能出现我所给的条件呢？
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贝克汉姆0
2011-12-27 10:58:47
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2011-12-27 12:48:46
pengleigz 发表于 2011-12-27 00:22
肯定存在随便选哪种都行的情形。
的确存在“随便选哪种都行”的情形。但是，无论你是“随便选”，还是“让人代选”，还是“掷骰子选”，都无所谓。经济学要看的是行为的结果，而不是决定的过程。
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lwzxy
2011-12-27 12:51:22
wzwswswz 发表于 2011-12-27 07:37
举个例子，一个人患了某种疾病，必须按照1:1的比例同时服用两种药品，那么相同数量的这两种药品对他来说难 ...
我如果买了一副中药，我需要对这幅中药的每一成份分别来进行评值吗？
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lwzxy
2011-12-27 13:03:42
贝克汉姆0 发表于 2011-12-27 10:58
就拿你引用的这句“一切欲望总是被满足到具有相等程度的重要度为止的”来说吧。其英文原文为：
They w ...
你说得对。一个箱子重100斤，一个重50斤，其当然也可以说第一个箱子“更”重。但是，一个事物比另一个事物“更重要”，是否就必须将这两个事物加以“衡量”才能确定呢？就像上面说的箱子的重量一样？
所以，或许““程度”高低也可以是一种“可以衡量”的——数量关系”，但不一定非得“可以衡量的数量关系”才可以断定“程度的高低”。

第二问：
呵呵，我说过，这是要你想的情况。如果“序数是一个量的排序”的话，序数与基数还有什么区别吗？
或许你是如此认为的：只有在量的前提下，才有可能进行排序。可事实并非如此。假设我有三个好友，张三、李四、王五，这几个好朋友对我而言“好”的程度各有不同，其中谁是我“最好”的朋友，而谁又是我相对“较好”的朋友呢？是否我必须先弄出一个什么“友情”单位，就像所谓“效用”单位一样，然后才能比较、排序？

以上是我在本帖中对pengleigz的一条回复。同时，我在50楼曾向你做出过提示，你可以参照我上面提到的张三、李四、王五的例子。“莫非”是你健忘？当然，除了友情外，性爱、美感也同样如此。边际效用是“唯一”吗？
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lwzxy
2011-12-27 13:08:56
wzwswswz 发表于 2011-12-27 08:08
我想说的正是，单凭需求曲线、进而单凭边际效用只能解释价格会波动，但却无法解释价格为什么会在这个区间 ...
“价格会在这个区间波动，为什么会围绕某个中心波动。”

有意思。常常听说，“价格围绕价值上下波动”，我相信你肯定也相信这一点，所以才有上面这句话。你能否举个实际的例子来看看？既然你比较注重现实的例子，而我也认为这很值得提倡。
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ruoyan
2011-12-27 13:31:28
wzwswswz 发表于 2011-12-27 10:39
现实中，甲如果是一个电视机的生产者，乙是一个电话机的生产者，为什么就不可能出现我所给的条件呢？
生产已经是另外的条件了。涉及了很多种物品，很多个交换者，这样的价格必须是社会性的均衡价格，你给的条件就远远不够了。但最终仍然离不开交换者对要交换物品的餍足量与拥有量的数值的作用。
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2011-12-27 13:50:19
ruoyan 发表于 2011-12-27 13:31
生产已经是另外的条件了。涉及了很多种物品，很多个交换者，这样的价格必须是社会性的均衡价格，你给的条 ...
对门格尔所举交换比例的例子你是否也认为条件远远不够？
如果是，那么请你指出，他的例子还需要哪些条件？
如果不是，那么我把门格尔牝牛和马的例子改一改，改成牛和鸡，甲有10头牛，却没有鸡，乙则有10只鸡，而没有牛，现在请问，按照边际效用论，牛和鸡将以怎样的比例交换？
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2011-12-27 13:52:44
lwzxy 发表于 2011-12-27 13:08
“价格会在这个区间波动，为什么会围绕某个中心波动。”

有意思。常常听说，“价格围绕价值上下波动” ...
电视机与电话机就有不同的价格波动区间，当然也有不同的波动中心。
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2011-12-27 13:57:17
lwzxy 发表于 2011-12-27 12:51
我如果买了一副中药，我需要对这幅中药的每一成份分别来进行评值吗？
你说不存在边际效用相等的情况，但你只要有一个例子解释不了，你的结论就无法成立。为了证明你的结论能够成立，你就应当对我所举的例子作出解释，而不是再举其他什么例子。
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2011-12-27 14:33:27
lwzxy 发表于 2011-12-27 12:48
的确存在“随便选哪种都行”的情形。但是，无论你是“随便选”，还是“让人代选”，还是“掷骰子选”，都 ...
那么，可不可以这么说，一定存在部分行为的结果是由掷骰子决定的呢？
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2011-12-27 14:52:51
wzwswswz 发表于 2011-12-27 08:08
我想说的正是，单凭需求曲线、进而单凭边际效用只能解释价格会波动，但却无法解释价格为什么会在这个区间 ...
所以，还要供给曲线啊。
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