相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

2011-12-27 15:17:34

wzwswswz 发表于 2011-12-27 15:07
我从未完全否认过边际效用论，我在1楼的发言也充分地表明了在单独考察一种商品的情况下，在“质量”因其不 ...

可否请你说明一下边际效用为什么不适用于不同的商品之间呢？

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贝克汉姆0

2011-12-27 16:59:41

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2011-12-27 17:40:38

wzwswswz 发表于 2011-12-27 13:52
电视机与电话机就有不同的价格波动区间，当然也有不同的波动中心。

就以电视机来说，它的价格的波动中心在哪？区间是什么？

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2011-12-27 17:41:55

wzwswswz 发表于 2011-12-27 13:57
你说不存在边际效用相等的情况，但你只要有一个例子解释不了，你的结论就无法成立。为了证明你的结论能够 ...

别着急下结论先。你把中药的成份当成两种，其比例为1:1，与你的例子何异？

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2011-12-27 17:45:23

pengleigz 发表于 2011-12-27 14:33
那么，可不可以这么说，一定存在部分行为的结果是由掷骰子决定的呢？

无所谓。重要的是行为的结果。经济学并不假设人是无错的，或所谓“完全理性”的。

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2011-12-27 17:46:35

贝克汉姆0 发表于 2011-12-27 16:59
至少作为科学，所谓“边际效用”应该具有可以衡量的数量关系；……至 ...

这取决于你对“科学”定义的理解。你认为，只有“定量的”才可称为科学，那么我也无话可说。

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2011-12-27 17:52:53

lwzxy 发表于 2011-12-27 17:45
无所谓。重要的是行为的结果。经济学并不假设人是无错的，或所谓“完全理性”的。

也就是说，从某个人的行为结果看，我们并不知道他一定是根据自己的偏好来进行自己的行为的了？

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2011-12-27 18:35:36

lwzxy 发表于 2011-12-27 17:40
就以电视机来说，它的价格的波动中心在哪？区间是什么？

高于电话机的波动中心和波动区间。

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2011-12-27 18:38:47

lwzxy 发表于 2011-12-27 17:41
别着急下结论先。你把中药的成份当成两种，其比例为1:1，与你的例子何异？

你的意思是不是任意两种商品实际上都是一种商品的不同成分？所以就不存在边际效用相等的问题了？

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2011-12-27 19:03:21

pengleigz 发表于 2011-12-27 15:17
可否请你说明一下边际效用为什么不适用于不同的商品之间呢？

我说的是边际效用论将考察同一种商品时所得到的结论“不适当地应用于”不同的商品之间，而不是说不同的商品之间不能进行边际效用的比较。你仔细看看我前面的帖子是应该能够明白这一点的。

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2011-12-27 22:40:58

pengleigz 发表于 2011-12-27 17:52
也就是说，从某个人的行为结果看，我们并不知道他一定是根据自己的偏好来进行自己的行为的了？

谁说的？注意：偏好是用其行动来表示的。假设这个人在A与B之间，通过掷骰子决定了选A，那么，我们即认为其相对B，更偏好A。否则，他可以当场变卦放弃选A而选B。

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2011-12-27 22:41:56

wzwswswz 发表于 2011-12-27 18:35
高于电话机的波动中心和波动区间。

我没问你高于谁。我问的是：电视机的波动中心在哪？区间是什么？

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2011-12-27 22:45:57

wzwswswz 发表于 2011-12-27 18:38
你的意思是不是任意两种商品实际上都是一种商品的不同成分？所以就不存在边际效用相等的问题了？

“任意两种商品实际上都是一种商品的不同成分”？你从哪得出的这层意思？
你需要确认的是：我的例子和你说的例子有何不同？

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2011-12-28 08:05:38

lwzxy 发表于 2011-12-27 22:45
“任意两种商品实际上都是一种商品的不同成分”？你从哪得出的这层意思？
你需要确认的是：我的例子和你 ...

我的例子还可以具体化一点，这两种药物，如果单独使用，均只能达到疗效的50%。如果只能使用一种，对他来讲，无论使用哪一种都是一样的。那么相同数量的这两种药物的边际效用有何差别吗？你中药中的两种成分也是如此吗？

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2011-12-28 08:22:16

lwzxy 发表于 2011-12-27 22:41
我没问你高于谁。我问的是：电视机的波动中心在哪？区间是什么？

我问你：夏天气温的波动中心和波动区间是不是比冬天高？那么你能告诉我夏天气温的波动中心在哪里，区间是什么吗？

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ruoyan

2011-12-28 10:02:13

wzwswswz 发表于 2011-12-27 13:50
对门格尔所举交换比例的例子你是否也认为条件远远不够？
如果是，那么请你指出，他的例子还需要哪些条件 ...

按照门格尔的例子，甲乙各自都只需要5头马，5个牛。但甲有6头马，一头牛；乙有1头马6头牛。
交换条件已够：理论计算结果是：甲用2.5头马，交换2.5头牛。交换价格1/1；交换后各自拥有3.5头马，3.5头牛；双方交换后对马和牛的边际效用均为0.3。考虑到马与牛的不可分性，实际交换数量在2：3或3：2之间选一，出让少获得多的一方略占便宜。

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2011-12-28 11:15:11

ruoyan 发表于 2011-12-28 10:02
按照门格尔的例子，甲乙各自都只需要5头马，5个牛。但甲有6头马，一头牛；乙有1头马6头牛。
交换条件已够 ...

你把马改成鸡，交换结果会如何？你再想想现实中是不是会发生这样的交换？

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ruoyan

2011-12-28 11:41:11

wzwswswz 发表于 2011-12-28 11:15
你把马改成鸡，交换结果会如何？你再想想现实中是不是会发生这样的交换？

只要你的最大需要量和拥有量与与此一致，结果就都一样，航天飞机也如此。这就是理论条件的重要性。你把自己提出的条件与现实不符错认为计算结果的不可能，是你思维的问题。

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2011-12-28 12:42:13

wzwswswz 发表于 2011-12-28 08:05
我的例子还可以具体化一点，这两种药物，如果单独使用，均只能达到疗效的50%。如果只能使用一种，对他来讲， ...

怎么个具体法，你说了算。不过，我的例子里面完全可以包容你想怎么具体就怎么具体的“具体”。你把其中成分设定为你说的1：1，单独使用，疗效50%。完全可以，无所谓。只是还是“一包药”就可以了。
当然，按你的设定，我十分怀疑，它是否是如真包换的假药。
重点是：一个人去买你的药，或者是眼镜，或者是汽车，他是将它们作为“一个单位”来评值的。没有人买这些东西时，还要看其“每个成分”的不同而分别评值。你去买副眼镜，你会评估这副眼镜的眼镜框和眼镜片的对你的效用孰大孰小？药也一样，两种成分，组合起来才可发挥其应有的效果，你会对其每一成分来评值？
但如果不是“一包药”，那就不同了。行为人就会对这两种不同的药分别进行评值。但即使像你说的，“无论使用哪一种都是一样的”，它也不意味着这两种药对这个人来说“边际效用相等”。

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2011-12-28 12:58:04

wzwswswz 发表于 2011-12-28 08:22
我问你：夏天气温的波动中心和波动区间是不是比冬天高？那么你能告诉我夏天气温的波动中心在哪里，区间是 ...

现在是我问你，不是你问我。我的问题很清楚了，你直接回答就可以了。
至于夏天比冬天高，这里似乎没人讨论这个问题，也好像没人否认这一点。你说这话，意义何在？
但即使我来回答你的问题：“夏天气温的波动中心在哪里，区间是什么吗？”想必也不是难以做到的事。不过，似乎得需要详细的气象方面的资料吧。但是，对于我这个外行，以我的经验判断，在我这个地区，如果说夏天气温的波动区间在25-35摄氏度，“波动中心”在30摄氏度，是否令你满意？
但对于电视机，你给我个像“夏天的气温”一样的“波动中心”和“波动区间”的数值我来看看。
注意，对于气温，什么地区无关紧要，只要是特定地区就好了。对于电视机，同样，什么型号也无所谓，你可以找你熟悉的地区、熟悉的某个品牌型号的电视机来说就可以了。

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2011-12-28 17:50:32

lwzxy 发表于 2011-12-27 22:40
谁说的？注意：偏好是用其行动来表示的。假设这个人在A与B之间，通过掷骰子决定了选A，那么，我们即认为其 ...

注意到了，也就是说，只要选了a，那就是偏好a，而不是什么偏好a，所以选a。

这当然也是放之四海而皆准的。

但是，正因为掷骰子决定a后不再选b，说明b不会排在a 前面；同理可证，a也不会排在b前面。

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2011-12-28 20:10:57

ruoyan 发表于 2011-12-28 11:41
只要你的最大需要量和拥有量与与此一致，结果就都一样，航天飞机也如此。这就是理论条件的重要性。你把自 ...

如果有人提出，不同物体重量相等的理论条件是它们与地球之间的距离相等，而在现实中，我们却发现铁块与木块、以及其他许多物体之间在满足上述理论条件的前提下，重量并不相等。那么，你说，我们是应当重新修正我们的理论条件呢，还是指责怀疑这一理论条件的人有思维问题？
同样，边际效用论所设定的理论条件如果只用于说明在什么情况下不同商品的边际效用会发生相等，那么这与现实基本还是吻合的。但边际效用论却要将其所设定的理论条件用来说明不同商品之间交换比例的必然性，现在，当而我们在现实中发现在满足其理论条件的前提下，其所主张的交换比例却不会必然地发生，难道我们还不应当对这种理论条件进行修正吗？

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2011-12-28 20:27:07

lwzxy 发表于 2011-12-28 12:42
怎么个具体法，你说了算。不过，我的例子里面完全可以包容你想怎么具体就怎么具体的“具体”。你把其中成 ...

为什么一定是“一包药”呢？难道不可以一种是中药、一种是西药吗？这两种药在单独使用的情况下，可以分别治疗不同的疾病，因而是两种不同的商品。但对于我所指的那种疾病，却必须两种同时使用才会有100%的疗效。
如果你一定要以这两种药医治的同一种疾病为由而否认它们是两种不同的商品，那么我再举一个例子。
某人有一种确定的生活习惯，每天必须抽1包并且只抽1包某种品牌的香烟，同时，每天还必须喝1瓶并且只喝1瓶某种品牌的啤酒。（你不会又认为抽烟和喝啤酒也是满足同一种需要吧？）如果只能二选其一，那么选择香烟或选择啤酒对他来说都是一样的；如果有许多香烟和啤酒供他选择，那么他每天一定会同时选择并且只选择1包香烟和1瓶啤酒。现在请问，这1包香烟和1瓶啤酒对他来说是否存在着边际效用的差别？为什么？

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2011-12-28 20:44:11

lwzxy 发表于 2011-12-28 12:58
现在是我问你，不是你问我。我的问题很清楚了，你直接回答就可以了。
至于夏天比冬天高，这里似乎没人讨 ...

你的发言明确地告诉我们，只有通过确切的统计，我们才能确切地知道过去一段时间电视机价格的波动中心和波动区间。因此，只要有人来做这件事情，就像有人对每天的气温进行测量和统计一样，电视机价格的波动中心或波动区间还怕求不出来吗？
不仅电视机，就是电话机价格的波动中心和波动区间也是可以通过统计方法而得到的，并且，电视机价格的波动中心和波动区间一定是高于电话机的。你能说说这是为什么吗？

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2011-12-28 22:44:50

pengleigz 发表于 2011-12-28 17:50
注意到了，也就是说，只要选了a，那就是偏好a，而不是什么偏好a，所以选a。

这当然也是放之四海而皆准 ...

这个“同理可证”，其实什么也证明不了。
看似无懈可击的逻辑，却有重大的缺陷。在你的这个“证明”过程中，你暗含了一个假设：那就是行为的“同时性”。
在你的“同理可证”中，你是这样想：因为这个人掷骰子决定选A，说明A优于B；而如果他掷骰子决定选B而不是A，那就说明B优于A。而A不能既优于B又不优于B，所以A等于B。
可是，一个人的两个行为，绝不会是“同时”的。
这个人在某一刻，选A而不是B，也就意味着，他不能在这一刻再选B而不选A。如果在下一刻，他面临相同的情境，通过掷骰子决定选B而不是选A，这并不能说明A等于B，而不过是说明，他的偏好排序发生了变化而已。
这其中的原理，也可以驳斥“非理性的行为”这个观念：
如果A优于B，B优于C，那么，A当然优于C。而如果一个人最终却偏好C而舍弃A，这即构成了所谓“非理性的行为”。其实，根本不是如此。
自然，就逻辑上来说，上述推理没有问题。可是，正如前面所言，一个人的两个行为绝不会是同时的。如果在一个行为中，A被选择，B被舍弃，在另一个行为中，B被选择，A被舍弃，就如前面中的例子一样，不管这两个行为之间的时间是多么短，我们都不能假设这个人有一个“始终如一”的偏好排序。也即是说，价值判断不是不变的。

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2011-12-28 22:45:23

wzwswswz 发表于 2011-12-28 20:27
为什么一定是“一包药”呢？难道不可以一种是中药、一种是西药吗？这两种药在单独使用的情况下，可以分别 ...

呵呵，你应该先看完我的帖子再说。我说过，“如果不是“一包药”，那就不同了。行为人就会对这两种不同的药分别进行评值。”
看你新举的例子。
先回答问题：这个人对这1包香烟和1瓶啤酒仍有边际效用的差别。我想这个人虽然一天要抽包烟、喝啤酒，但可以确定的是，他不会在这一天某一刻同时抽烟喝酒，因此，他会选择先抽烟再喝酒呢，还是先喝酒再抽烟呢？不过，无论他选择什么，都不会意味着“1包香烟和1瓶啤酒对他来说边际效用相等”。

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2011-12-28 22:45:38

wzwswswz 发表于 2011-12-28 20:44
你的发言明确地告诉我们，只有通过确切的统计，我们才能确切地知道过去一段时间电视机价格的波动中心和波 ...

你还没有意识到问题的核心。我说的当然不是统计资料获得的难易问题。
这样来说吧，或许可以省却你去搜集某一型号电视机统计资料的麻烦。例如说，股票价格。这些信息公开的，非常容易获得，你也可以方便地查阅股价走势图。在此，咱们无妨以上证指数为例。我相信你无需自行统计了。
因此，对于上证指数而言，你说说看，其“波动中心”和“波动区间”在哪？

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2011-12-29 10:17:08

lwzxy 发表于 2011-12-28 22:44
这个“同理可证”，其实什么也证明不了。
看似无懈可击的逻辑，却有重大的缺陷。在你的这个“证明”过程 ...

我看，这里有个事实颠倒的问题。
一个人，正是因为不能确定选a还是选b才掷的骰子，这意味着选a或b是随机的，并不是确定的。在时点上看，也是掷骰子结果确定的那同一时点，我们不能把事件的随机结果看成几个不同事件的结果。

当然，在掷骰子后，结果变成了确定的。但是，这个结果是偏好确定的吗？如果偏好可以决定就不用掷骰子了，对吧？如果硬要说，不管他怎样选，只要他这样选，就是偏好决定的。这恐怕有点牵强吧？

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