相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

2011-12-29 13:58:42

wzwswswz 发表于 2011-12-28 20:10
如果有人提出，不同物体重量相等的理论条件是它们与地球之间的距离相等，而在现实中，我们却发现铁块与木 ...

现在，当而我们在现实中发现在满足其理论条件的前提下，其所主张的交换比例却不会必然地发生，难道我们还不应当对这种理论条件进行修正吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 36&from^^uid=3967
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你给出的两组条件我都解出了必然的交换比例，你却自相矛盾地转移初设条件，或视而不见地继续说什么“不会必然发生”，该修改的只能是你的定式思维。

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2011-12-29 14:01:31

lwzxy 发表于 2011-12-28 22:45
呵呵，你应该先看完我的帖子再说。我说过，“如果不是“一包药”，那就不同了。行为人就会对这两种不同的 ...

1、如果你承认我所说的那两种药不是“一包药”，那么你能说一说这两种药的边际效用为什么不相等吗？
2、从你对抽烟喝酒的解释来看，是不是只有当烟和酒同时进入人们的口腔时才算边际效用相等？哪怕人们抽口烟、再喝口酒，两者交替进行，那也是两者的边际效用大小在交替变化？
既然你要讲同时，那么一个人在餐桌前坐在餐椅上吃饭，那餐桌和餐椅的被使用总是不分先后了吧，而且，他也绝不会使用两张餐桌而不用餐椅，或者绝不会使用两张餐椅而不使用餐桌，那餐桌和餐椅对他的边际效用是否依然不同呢？
还有，一个人一边看书，一边听mp3，那么这本书是这个mp3的边际效用是否依然不同呢？

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2011-12-29 14:09:57

lwzxy 发表于 2011-12-28 22:45
你还没有意识到问题的核心。我说的当然不是统计资料获得的难易问题。
这样来说吧，或许可以省却你去搜集 ...

你是否承认，只要解决了统计的问题，电视机价格的波动中心和波动区间是可以被确定的？也就是说，电视机价格的波动中心和波动区间本身就是客观存在的？同理，你是否承认电话机价格的波动中心和波动区间本身也是客观存在的？
再进一步，你是否承认电视机价格的波动中心和波动区间一定高于电话机价格的波动中心和波动区间？
如果以上这些你都承认，那么请你解释一下电视机价格的波动中心和波动区间为什么一定高于电话机价格的波动中心和波动区间？

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2011-12-29 15:07:04

ruoyan 发表于 2011-12-29 13:58
现在，当而我们在现实中发现在满足其理论条件的前提下，其所主张的交换比例却不会必然地发生，难道我们还 ...

边际效用论的“理论条件”就是我给出的那些事例吗？或者，边际效用论的理论条件就是牛和马交换？当我将马改成鸡的时候，就改变了边际效用论的“理论条件”？

你所给出的那些交换比例在现实中根本就不会发生，其必然性又何在呢？

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2011-12-29 15:18:11

wzwswswz 发表于 2011-12-29 15:07
边际效用论的“理论条件”就是我给出的那些事例吗？或者，边际效用论的理论条件就是牛和马交换？当我将马 ...

原来你自己都不知道自己给出了什么理论条件。再告诉一遍：甲与乙各自对两物品的最大需要量和原存量。如果给出的这8个变量一样，无论什么品种的商品交换，哪怕羽毛和航天飞机交换，价格也是一样的。

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2011-12-29 15:19:55

从逻辑上看，有：
1、边际效用可以用价格来测量。这是正确的。
2、边际效用决定价格。这是错误的。正确的推理结论是：价格决定边际效用。
这样一修正，效用论在逻辑上就完整了。

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2011-12-29 15:27:43

ruoyan 发表于 2011-12-29 15:18
原来你自己都不知道自己给出了什么理论条件。再告诉一遍：甲与乙各自对两物品的最大需要量和原存量。如果 ...

既然“甲与乙各自对两物品的最大需要量和原存量”是这里的理论条件，那么我何时改变过这个条件？我所改变的只是具体的物品。
羽毛和航天飞机以什么比例相交换？1:1？现实中有这必然性吗？

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2011-12-29 15:35:46

pengleigz 发表于 2011-12-29 15:19
从逻辑上看，有：
1、边际效用可以用价格来测量。这是正确的。
2、边际效用决定价格。这是错误的。正确的 ...

1、“边际效用可以用价格来测量”是否意味着“边际效用大，价格一定高；边际效用小，价格一定低”？有无前提条件？
2、“边际效用决定价格。这是错误的。”这正是我所主张的。至于价格是否决定边际效用，希望有机会能看到你的论证。

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2011-12-29 16:06:52

wzwswswz 发表于 2011-12-29 15:35
1、“边际效用可以用价格来测量”是否意味着“边际效用大，价格一定高；边际效用小，价格一定低”？有无前 ...

1、边际效用可以用需求价格来衡量。边际效用大，则需求价格大；反之亦然。
2、“边际效用决定价格”，这只是你的主张呢还是你能够证明？如能证明，请证明之。

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2011-12-29 21:16:21

wzwswswz 发表于 2011-12-29 15:27
既然“甲与乙各自对两物品的最大需要量和原存量”是这里的理论条件，那么我何时改变过这个条件？我所改变 ...

既然“甲与乙各自对两物品的最大需要量和原存量”是这里的理论条件，那么我何时改变过这个条件？我所改变的只是具体的物品。
羽毛和航天飞机以什么比例相交换？1:1？现实中有这必然性吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 37&from^^uid=3967
如果你明白理论条件与理论结果的关系, 就不会问出"羽毛和航天飞机以什么比例相交换？1:1？现实中有这必然性吗？"的问题。

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2011-12-29 22:31:52

pengleigz 发表于 2011-12-29 13:23
看来，你并没有理解我所说的“随机”。
1、随机并不反对深思熟虑，相反，正因为深思熟虑，他认为随机结果 ...

我只想再强调两点：
1，一个人的两个行为绝不会是同时的。
2，一个人的偏好只能由其行为结果来体现。看他做什么，而不是他想什么，或说什么。

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2011-12-29 22:37:34

wzwswswz 发表于 2011-12-29 14:01
1、如果你承认我所说的那两种药不是“一包药”，那么你能说一说这两种药的边际效用为什么不相等吗？
2、 ...

又绕回到以前的问题了。我最后一次重申：
1，在A与B中做选择，要么选A，要么选B。任何一种情形下，对行为人来说都不意味着A和B对他的“边际效用相等”。
2，如前，一个人的两个行为绝不会是同时的。随着时间的推移，行为人的偏好排序不断变化，很可笑吗？我不相信，你现在的偏好排序会和你7岁时的偏好排序一个样。虽然我看不到你的偏好排序，你也未必能记得你7岁时的偏好排序。
3，假设例子中的人就是你。你如果想知道餐椅和餐桌、看书和听mp3哪个边际效用对你来说更大，其实很简单。你设身处地的想一想，如果失去其中一项，你会选择哪一个就可以了。
例如：你正坐在餐椅上伏在餐桌上吃饭。此时一暴徒出现，意欲抢劫你的餐桌和餐椅两者之一，你会放弃哪一个？注意，不要考虑报警，报警不在考虑的情境中选项之列。

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2011-12-29 22:39:53

wzwswswz 发表于 2011-12-29 14:09
你是否承认，只要解决了统计的问题，电视机价格的波动中心和波动区间是可以被确定的？也就是说，电视机价 ...

你不要着急问我的观点如何，或以为我的观点如何。现在我是问你问题（为简化起见，在此例中已不需考虑“统计的问题”）：上证指数的“波动中心”和“波动区间”在哪？
你回答这一问题先。就像先前我回答你关于夏天温度的“波动中心”和“波动区间”一样。

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2011-12-30 08:23:01

lwzxy 发表于 2011-12-29 22:31
我只想再强调两点：
1，一个人的两个行为绝不会是同时的。
2，一个人的偏好只能由其行为结果来体现。看 ...

1、所谓随机，就是行为是一个，结果可能有几个。
2、“不管是什么造成了行为结果，反正都是偏好决定的。”那么，同样可证，“不管是什么造成了行为结果，反正都是由附在人身上的鬼魂决定的。”

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2011-12-30 10:15:34

lwzxy 发表于 2011-12-29 22:37
又绕回到以前的问题了。我最后一次重申：
1，在A与B中做选择，要么选A，要么选B。任何一种情形下，对行为 ...

1、你的观点可以称之为“即时”效用论，而不是边际效用论，因为无论数量多少，你当前所使用、或所选择、或所不愿放弃的物品，其所反映的总是你当前的最大偏好，所以其效用总是最大的。
2、当遇到强盗时，我为什么一定要根据效用来选择呢？难道我不可以以其他标准，比如获取餐桌或餐椅所必须付出的成本来作选择吗？哪个成本较小我就放弃哪一个。

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2011-12-30 10:24:10

lwzxy 发表于 2011-12-29 22:39
你不要着急问我的观点如何，或以为我的观点如何。现在我是问你问题（为简化起见，在此例中已不需考虑“统 ...

如果你承认商品的价格有波动中心和波动区间，那么我们也不需要谈什么气温或上证指数了。我现在就假设某普通型号的电视机在某一时期的价格波动中心为4000元，波动区间为3000元至5000元。

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2011-12-30 10:30:48

pengleigz 发表于 2011-12-29 16:06
1、边际效用可以用需求价格来衡量。边际效用大，则需求价格大；反之亦然。
2、“边际效用决定价格”，这 ...

1、“边际效用大”是“需求价格大”的充分条件，还是必要条件，抑或是充要条件？
2、你没看清楚，我的主张是：“边际效用决定价格的命题是错的”。

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2011-12-30 10:36:56

ruoyan 发表于 2011-12-29 21:16
既然“甲与乙各自对两物品的最大需要量和原存量”是这里的理论条件，那么我何时改变过这个条件？我所改变 ...

如果边际效用论所解释的只是在现实中不会发生的“理论价格”，那么它就不应该拿现实中的商品交换做例子，或者申明“我的理论不是解释现实的”！

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2011-12-30 13:58:00

wzwswswz 发表于 2011-12-30 10:30
1、“边际效用大”是“需求价格大”的充分条件，还是必要条件，抑或是充要条件？
2、你没看清楚，我的主 ...

1、充要。两者在数量上是相等的。
2、“边际效用决定价格的命题是错的”。完全正确，不过，这只是效用论的一个逻辑错误，可以修正。

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2011-12-30 16:48:37

pengleigz 发表于 2011-12-30 13:58
1、充要。两者在数量上是相等的。
2、“边际效用决定价格的命题是错的”。完全正确，不过，这只是效用论 ...

既然是充要条件，为什么“边际效用决定价格”是错的，“价格决定边际效用”是正确的？

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2011-12-30 17:32:50

pengleigz 发表于 2011-12-30 08:23
1、所谓随机，就是行为是一个，结果可能有几个。
2、“不管是什么造成了行为结果，反正都是偏好决定的。 ...

1，那你说说，在A和B中做选择，你这个选择的行为，造成几个结果？
2，我说过，现实中，你观察不到偏好。行为人的行为，才得以让我们了解其偏好。除非，你能事先找到发现行为人偏好的方法，就像你说的是由“附在人身上的鬼魂所决定”一样。

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2011-12-30 17:33:26

wzwswswz 发表于 2011-12-30 10:15
1、你的观点可以称之为“即时”效用论，而不是边际效用论，因为无论数量多少，你当前所使用、或所选择、或 ...

1，你如果能证明，在两者选其一的情形下，你不是选择其中“最大效用”而是“最小效用”，亦即放弃效用大的，取得效用小的。那么我的说法就是错误的。
2，你愿意使用什么“标准”都可以。因为，边际效用，总是指主观效用，其是你在那一时间、那一地点你进行最广泛的综合考虑后所认为的物的效用。因而，成本当然可以是一个考虑，就像你会考虑的其它的无数的因素一样。
你错误地将这个“效用”当作“标准”之一。我再次强调，边际效用，指的是主观效用，而不是客观效用。明显地，在你看来，主观效用与客观效用这两者根本没有区别。

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2011-12-30 18:44:46

wzwswswz 发表于 2011-12-30 10:36
如果边际效用论所解释的只是在现实中不会发生的“理论价格”，那么它就不应该拿现实中的商品交换做例子， ...

什么叫理论抽象好象不需要解释吧。现实经济现象有10个原因，如果要分析其中一个原因就要先把其它原因假设为不变或没有，这是一种最基本的理论研究方法；只有这样把每一个原因理解清楚，再综合考虑共同作用生成要解释现象的机制，才能最终解释现实经济现象。这是自然科学的研究方法在经济学中的具体应用。不懂得这点，恐怕无法进行任何的经济学研究，也永远解释不了现实的商品交换。

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2011-12-30 19:16:01

wzwswswz 发表于 2011-12-30 10:24
如果你承认商品的价格有波动中心和波动区间，那么我们也不需要谈什么气温或上证指数了。我现在就假设某普 ...

假设？“假设某普通型号的电视机在某一时期的价格波动中心为4000元，波动区间为3000元至5000元”？
我所想知道的是：既然你并不知道电视机或上证指数的波动中心以及波动区间，而只能依靠假设，在这种情况下，你如何能够事先得知电视机或上证指数有一个“波动中心”及“波动区间”？

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2011-12-30 21:33:02

lwzxy 发表于 2011-12-30 17:32
1，那你说说，在A和B中做选择，你这个选择的行为，造成几个结果？
2，我说过，现实中，你观察不到偏好。 ...

1、掷骰子一个行为，可能造成选a或b两个结果。
2、我们可以反躬自身，自问自己的选择根据是什么。我们可以很轻易地发现，我们并不是根据鬼魂来选择的。同样，我们也可以发现，我们并不总是按照偏好（而是按照掷骰子）来选择的。

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2011-12-30 21:35:46

wzwswswz 发表于 2011-12-30 16:48
既然是充要条件，为什么“边际效用决定价格”是错的，“价格决定边际效用”是正确的？

边际效用决定的是需求价格，即需求曲线上的点，不是真正成交的价格。
价格决定边际效用的意思是，真正的成交价格决定了需求价格的实现点，也即边际效用下降到的最小点。

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2011-12-30 22:35:59

pengleigz 发表于 2011-12-30 21:33
1、掷骰子一个行为，可能造成选a或b两个结果。
2、我们可以反躬自身，自问自己的选择根据是什么。我们可 ...

掷骰子本身确实可产生两种可能：A或B。但却一定不会产生两个行为：选A和选B。你要么选A，要么选B。
最终这个决定的，是“人”而不是“骰子”。恐怕谁都不会否认，骰子不会做决定。“掷骰子”充其量只是你无奈地做决定的一个手段而已。你应当反躬自身的是：在你面临一个两难选择而打算用掷骰子的方式来决定的时候，倒底是你在决定还是骰子在做决定？

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2011-12-30 22:49:44

lwzxy 发表于 2011-12-30 22:35
掷骰子本身确实可产生两种可能：A或B。但却一定不会产生两个行为：选A和选B。你要么选A，要么选B。
最终 ...

当然是我在决定，但是，我不是根据我的偏好在决定，这才是重点。

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