相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

2011-12-31 09:03:18

lwzxy 发表于 2011-12-30 19:16
假设？“假设某普通型号的电视机在某一时期的价格波动中心为4000元，波动区间为3000元至5000元”？
我所 ...

有没有波动中心和波动区间与能不能事先得知这个中心和区间完全是两回事。就像夏天的气温有波动中心和波动区间但人们并不能在某个夏天来临之前就得知这个中心和区间一样。
如果你认为我们的讨论不能用“假设”，那么你就去统计一下，直接告诉我你想要用来说明问题的电视机价格的波动中心和波动区间就可以了。

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2011-12-31 09:05:09

pengleigz 发表于 2011-12-30 21:35
边际效用决定的是需求价格，即需求曲线上的点，不是真正成交的价格。
价格决定边际效用的意思是，真正的 ...

需求曲线上的点仅仅是边际效用决定的吗？

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2011-12-31 09:10:51

ruoyan 发表于 2011-12-30 18:44
什么叫理论抽象好象不需要解释吧。现实经济现象有10个原因，如果要分析其中一个原因就要先把其它原因假设 ...

你承认了边际效用只是形成现实中的交换比例或价格的一个原因，那么形成现实中的交换比例或价格的其他原因是什么？具体来讲，形成门格尔牛与马1:1交换比例的原因，除了边际效用以外，还有什么？

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2011-12-31 09:21:06

wzwswswz 发表于 2011-12-31 09:05
需求曲线上的点仅仅是边际效用决定的吗？

对。你如不同意，可以举出反证。

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2011-12-31 09:22:51

lwzxy 发表于 2011-12-31 08:24
错。既然是你在做决定，那么，重点不是你依据什么做决定，而是你做了什么决定。

我倒。难道你不是主张人们都是依据偏好做决定的吗？

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2011-12-31 09:26:02

wzwswswz 发表于 2011-12-31 08:35
讨论边际效用论，我从来都是把效用只看成是主观效用的。例如，假设我每天需要且只需要1瓶啤酒和1包烟， ...

只对了一方面。事实是，如果不考虑任何成本，不管边际效用如何，也不管偏好如何，人们总是选择价格较高的那一个。
因此，在不考虑任何成本的情况下有：
1、从偏好看，人们总是偏好价格较高者。
2、从边际效用看，价格较高者效用总是较大。

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2011-12-31 10:03:47

pengleigz 发表于 2011-12-31 09:26
只对了一方面。事实是，如果不考虑任何成本，不管边际效用如何，也不管偏好如何，人们总是选择价格较高的 ...

你能先回答我这1瓶啤酒和这1包香烟的边际效用有何不同吗？

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2011-12-31 16:08:38

wzwswswz 发表于 2011-12-31 10:03
你能先回答我这1瓶啤酒和这1包香烟的边际效用有何不同吗？

没有什么不同，只有量上的大小。

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2011-12-31 16:15:24

pengleigz 发表于 2011-12-31 16:08
没有什么不同，只有量上的大小。

哪个大，哪个小？

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2011-12-31 16:31:53

wzwswswz 发表于 2011-12-31 08:35
讨论边际效用论，我从来都是把效用只看成是主观效用的。例如，假设我每天需要且只需要1瓶啤酒和1包烟， ...

“如果我既没有啤酒又没有烟，此时却有一个二选一的机会，如果这个二选一无需耗费我的任何成本（比如货币），那么我就会选择市场价格较高的那一个；如果这个二选一必须耗费我的成本（比如货币），那么我就会选择耗费成本较低的那一个。因为对于我来说此时的啤酒或烟的效用是相等的，因此，成本就成了唯一考虑的因素。”

貌似很合理。在这里面，你预设了市场的已然存在，因而其有货币、市场价格。现在，假想这样一种情况，你就更容易地看出，“对于你来说此时的啤酒或烟的效用是否相等”。

你现在是鲁滨逊，漂流到荒岛上。和你一块漂流过来的，有一瓶啤酒和一包烟。由于某种原因，现在你只能取得其中某一种，试问：你会选择其中哪一种？

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2011-12-31 16:40:37

wzwswswz 发表于 2011-12-31 09:03
有没有波动中心和波动区间与能不能事先得知这个中心和区间完全是两回事。就像夏天的气温有波动中心和波动 ...

你是反过来问我电视机价格的波动中心和波动区间吗？你似乎忘记了，是你说电视机有这样一个波动中心和波动区间的。我让你举出例子说明，你却又说假设电视机的波动中心和波动区间如何如何。先在却让我去统计一下，呵呵。

还有，你这句话，“就像夏天的气温有波动中心和波动区间但人们并不能在某个夏天来临之前就得知这个中心和区间一样”，让我感觉，以往气象学家们的努力似乎毫无用处，毕竟，他们研究的那些成果，总是些过去的经验。既然如此，对于我们对于将来的气温的了解，一无是处。将来的事，只有将来才知道。

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2011-12-31 16:43:03

pengleigz 发表于 2011-12-31 09:22
我倒。难道你不是主张人们都是依据偏好做决定的吗？

你不用倒，我倒先。我何时说过“人们都是依据偏好做决定”？我一直主张的不过是：人们的偏好只能从其行为才看出来。

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2011-12-31 20:54:52

lwzxy 发表于 2011-12-31 16:43
你不用倒，我倒先。我何时说过“人们都是依据偏好做决定”？我一直主张的不过是：人们的偏好只能从其行为 ...

好吧，既然你不同意“人们都是根据偏好做决定”，那么你就应该同意“人们并不都是根据偏好做决定”，那么请问，你怎么从人们的行为里看出偏好来？

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2011-12-31 20:56:51

wzwswswz 发表于 2011-12-31 16:15
哪个大，哪个小？

“需求价格/成本（忽略交易成本时，就是价格）”大的大。

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2011-12-31 22:30:58

pengleigz 发表于 2011-12-31 20:54
好吧，既然你不同意“人们都是根据偏好做决定”，那么你就应该同意“人们并不都是根据偏好做决定”，那么 ...

两者都不同意。问题不在于“都是依据偏好做决定”还是“并不都是依据偏好做决定”上，根本不是都不都的问题。问题是在：偏好是否是人们做决定的依据上。你以为，偏好是一个标准，只不过是人们做决定时同其它的考虑因素一样的因素。人们可以依据偏好做决定，也可以通过掷骰子做决定。
但是，我们所探讨的是经济学，不是心理学。造成一个人行为的原因有很多，可经济学研究的是人的行为本身，而不是造成他的行为的动机和原因。在这个意义上，我们可用“显示性偏好”这一术语。所谓偏好，指的就是这个显示性偏好。
因此，在A和B二选一的情形下，你无论作何考虑，最终的结果是选择了A，那么，我就可以说，你偏好A。而无论你是作何种考虑而做了A的这个选择——深思熟虑的，掷骰子的，甚至被人强迫的。

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2011-12-31 23:16:40

lwzxy 发表于 2011-12-31 22:30
两者都不同意。问题不在于“都是依据偏好做决定”还是“并不都是依据偏好做决定”上，根本不是都不都的问 ...

那么，偏好就是一个完全多余的词，按剃刀原理，完全可以剔除。
我选择了a，那么就说我选择a就行了，说什么我偏好a呢？
离开动机和原因，你却能解释行为本身。i服了u。
“偏好是指消费者按照自己的意愿对可供选择的商品组合进行的排列。”
提一个推论：在不考虑交易成本的情况下，任何价格较高的商品组合总是排在任何价格较低的商品组合的前面。对不对？为什么？

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2012-1-1 10:55:16

pengleigz 发表于 2011-12-31 23:16
那么，偏好就是一个完全多余的词，按剃刀原理，完全可以剔除。
我选择了a，那么就说我选择a就行了，说什 ...

心理学研究的是什么？而对人的行为研究的又是什么？这是首先要分清的。
偏好这个概念，不是一个心理学概念，而是一个行为学上的逻辑概念。简而言之，可以这样说：我选择，我喜欢。（I choose, therefore I prefer.）
不要小看人的行为这样一个简单的概念。它的一些内涵，不是像表面那么简单，一眼就可看出来的。就像一个不知道什么是勾股定理的人，你告诉他直角三角形的概念，他也不会知道直角三角形的概念里面包含这样一个内涵一样。人的行为学，研究的就是将包含在这样一个概念里面的不那么明显的知识“解”出来。它是说，一个行为，是为达到一定的目的而采取手段。至于什么目的，为何选择这样一些目的，不是行为学所探讨的。因此，谁说“离开了动机和原因”就无法研究行为？
可是，你却没有看到心理学与行为学的区别，所以，应是“i服了u”才对。

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ruoyan

2012-1-1 11:27:39

我选择，我喜欢。
------------------
这就是我说的"脚印经济学". 看到了脚印,知道了走向,却号称"走向行为"得到了解释.而且是理论性的解释.其实,看到了脚印还需要什么解释吗? 你只能判断他向东去了,而不能解释说,他想向东去,这属于废话.
再一个比喻是"打哪指哪",一人扔一块石头,打中了一个树叶,于是张氏经济学家说,他的偏好得到了解释,他要打树叶;如果打中一个树根,又会说,他的偏好得到了解释,他要打树根. 瞎猫碰死耗子于是解释说猫都偏好死耗子.

只有互为充要的两项才能相互印证,偏好与选择能互为充要?对于不是充要的因果关系,却要用结果解释甚至替代原因,错乱的逻辑.这样的理论能解释得了现象才是奇怪.

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2012-1-1 11:40:21

lwzxy 发表于 2011-12-31 16:31
“如果我既没有啤酒又没有烟，此时却有一个二选一的机会，如果这个二选一无需耗费我的任何成本（比如货币 ...

如果我首先选择的是啤酒，那么是否意味着啤酒的效用大呢？如果每一次不考虑成本的二选一，我都会选择啤酒，那么这当然意味着每一次啤酒的效用都大于香烟的效用。但在市场上，我每一次为啤酒所支付的价格却总要小于香烟的价格，这又如何能够说明效用决定价格呢？

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2012-1-1 11:43:21

pengleigz 发表于 2011-12-31 20:56
“需求价格/成本（忽略交易成本时，就是价格）”大的大。

但是，这些啤酒和香烟都是别人送给我的，我并不知道它们的市场价格，那么对我来讲，它们的效用哪一个更大呢？

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2012-1-1 12:56:49

lwzxy 发表于 2011-12-31 16:40
你是反过来问我电视机价格的波动中心和波动区间吗？你似乎忘记了，是你说电视机有这样一个波动中心和波动 ...

你是否同意市场上任何一种型号电视机的成交价格都会有变化？如果你不同意，那请你举出具体的实例来。如果你同意，那么就说明你承认每一种型号电视机的成交价格一定会有高点和低点之分，也就是承认价格会有一个变化（或者叫波动）的区间；并且你也一定会承认每一种电视机都一定会有一个平均的成交价格，即价格的波动中心。
如果你承认电视机的价格会有一个波动中心和波动区间，那么就请你举出一个具体例子吧！不然，你为什么要承认呢？

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2012-1-1 13:03:44

ruoyan 发表于 2012-1-1 11:27
我选择，我喜欢。
------------------
这就是我说的"脚印经济学". 看到了脚印,知道了走向,却号称"走向行为 ...

看来不少人对于“偏好只能由行为来体现”这一点有微词。对于这些人，我倒要问问，你如何“（事先）得知人的偏好并进而解释其行为”？
正如同，在没有看到一个人要迈出一步（出现脚印）之前，你如何知道他将要迈出这一步？也如同，在没有看得一个人要“打”某物时，你如何知道其要“打”？
拿你的理论解释一下，让我们看看“正确的逻辑”是如何。

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2012-1-1 13:06:34

wzwswswz 发表于 2012-1-1 11:40
如果我首先选择的是啤酒，那么是否意味着啤酒的效用大呢？如果每一次不考虑成本的二选一，我都会选择啤酒 ...

如果你认为啤酒效用不大（小于烟），你为什么要选啤酒呢？
决定价格的，不是你对啤酒的效用，还有千千万万的人对啤酒的效用（粗略来说。无数次提到，效用并不直接决定价格。决定价格的是供求）。

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2012-1-1 13:11:15

wzwswswz 发表于 2012-1-1 12:56
你是否同意市场上任何一种型号电视机的成交价格都会有变化？如果你不同意，那请你举出具体的实例来。如果 ...

原来如此。你所谓“波动中心”就是一段期间内的“平均的成交价格”，这段期间内的最高价与最低价即是“波动区间”。
平均价格就是波动中心。呵呵，对此，我没什么好说的。

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2012-1-1 14:07:50

lwzxy 发表于 2012-1-1 13:11
原来如此。你所谓“波动中心”就是一段期间内的“平均的成交价格”，这段期间内的最高价与最低价即是“波 ...

那你所说的你当地夏天气温的波动中心和波动区间又是什么呢？上证指数的波动中心和波动区间又是什么呢？

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2012-1-1 14:29:41

lwzxy 发表于 2012-1-1 13:06
如果你认为啤酒效用不大（小于烟），你为什么要选啤酒呢？
决定价格的，不是你对啤酒的效用，还有千千万 ...

第一，如果你有一对刚出生的双胞胎孩子，你十分疼爱他们。现在有一个强盗要抢走其中的一个，你不得已只能放弃其中的一个，难道这就意味着另外一个孩子对你来说“效用”更大，因此你更加疼爱（偏好）他吗？
第二，我是按照你的逻辑假设先选择啤酒就是因为啤酒的效用更大。现在我还是回到原来的电视机和电话机上。假设某地区所有的消费者都拥有了足够的电视机和电话机，除了因更新以外不再需要另外购置新的电视机和电话机了。我们还假设每年电视机和电话机的更新率均为10%，且该地区电视机与电话机的供应量也恰好相当于这10%的数量，但电视机的价格却总是高于电话机的价格。现在请你用千千万万人对电视机和电话机的效用或电视机和电话机的供求关系来说明电视机的价格为什么总是高于电话机的价格。

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2012-1-1 16:27:07

wzwswswz 发表于 2012-1-1 14:07
那你所说的你当地夏天气温的波动中心和波动区间又是什么呢？上证指数的波动中心和波动区间又是什么呢？

“围绕波动中心在波动区间内上下波动”。我想，这似乎不应仅仅是一个经验描述。

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2012-1-1 16:48:45

wzwswswz 发表于 2012-1-1 14:29
第一，如果你有一对刚出生的双胞胎孩子，你十分疼爱他们。现在有一个强盗要抢走其中的一个，你不得已只能 ...

1，这取决于你对“效用”、“偏好”的理解。从某种意义上说，经济学上使用的偏好、效用、价值是同义的，都与行为人认为某物对其的重要性相联系。一对孩子，放弃哪一个都舍不得，但你在放弃其中某一个时，这一行为即表明你认为留下来的孩子对你而言更具重要性。注意，在这里面，不涉及利己与利他、物质主义与理想主义的对立。
2，不是假设。是你的实际的选择透露出了你认为那个效用更大。注意，我从不打算猜测你的偏好是什么。一个人嘴上说“全心全意为人民服务”，实际上“竭尽全力谋一己之私”，是常见的。
至于你说的“电视机与电话机的价格问题”，和你认为老掉牙的“钻石与水”的问题，是一个问题。对这一问题，我的回答还是一样：电视机的供求决定了电视机的价格，电话机的供求决定了电话机的价格，而通常而言，前一价格高于后一价格，如此而已。如果有朝一日，电视机与电话机像你所说的一样，每个消费者都能够“足够地”的拥有，那么它们都将没有了价格，就像空气没有价格一样。

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