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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-1 16:54:27
lwzxy 发表于 2012-1-1 10:55
心理学研究的是什么?而对人的行为研究的又是什么?这是首先要分清的。
偏好这个概念,不是一个心理学概 ...
有点不着调。保留意见吧。
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2012-1-1 16:57:53
lwzxy 发表于 2012-1-1 13:03
看来不少人对于“偏好只能由行为来体现”这一点有微词。对于这些人,我倒要问问,你如何“(事先)得知人 ...
正确的逻辑就是基数论。
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2012-1-1 19:03:51
lwzxy 发表于 2012-1-1 13:03
看来不少人对于“偏好只能由行为来体现”这一点有微词。对于这些人,我倒要问问,你如何“(事先)得知人 ...
看来不少人对于“偏好只能由行为来体现”这一点有微词。对于这些人,我倒要问问,你如何“(事先)得知人的偏好并进而解释其行为”?
正如同,在没有看到一个人要迈出一步(出现脚印)之前,你如何知道他将要迈出这一步?也如同,在没有看得一个人要“打”某物时,你如何知道其要“打”?
拿你的理论解释一下,让我们看看“正确的逻辑”是如何。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 42&from^^uid=3967

由果倒因是有条件的。如果一个结果只有一个原因,那么知道结果就可以推断原因。但首先要证明“只有一个原因”。1+?=2,可以推断?=1,但是如果两个原因一个结果,如X+Y=2,从结果2如何推断X或Y?脚印经济学犯的就是将多原因单结果都处理为单原因单结果。
提高价格是一个结果,但有许多原因,偏好改变只是其中之一。正象罗宾逊夫人质疑显示偏好理论所问,在观察不同时期的消费者行为时,“我们怎样才能指出,哪一部分差别是价格差别引起的,哪一部分是同时出现的偏好差别引起的?”
对于尚不清楚的原因可以作假设分析。如果一个可经验的假设和以其为基础的逻辑,推导出了一个与现实总是符合即未被证伪的结果,那么,这个假设就成立,这个理论就是正确的理论;如果不符合就调整假设,以趋进符合。这才是科学的研究方法。
但是若对不可以观察的原因以其结果去推断,推断出的仍然还只是猜想,如果武断地认为这个结果就是原因,如以“行为结果判断偏好”,认为“我选择,我偏好”,就是把死耗子当作猫的偏好,把偶然当作必然,以偏盖全,以一个可能的解当作所有的解。这样的逻辑错误不是很明显么?
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2012-1-1 22:14:17
pengleigz 发表于 2012-1-1 16:54
有点不着调。保留意见吧。
好好领会吧。
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2012-1-1 22:16:40
pengleigz 发表于 2012-1-1 16:57
正确的逻辑就是基数论。
这是你认为的“正确的逻辑”。希望你能发明出一个公认的如同物体的质量一样的“效用单位”。不过,我认为此路不通并绝无可能。
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2012-1-1 22:16:54
ruoyan 发表于 2012-1-1 19:03
看来不少人对于“偏好只能由行为来体现”这一点有微词。对于这些人,我倒要问问,你如何“(事先)得知人 ...
说得不错。可是,上面我所说的是,“偏好只能由行为来体现”,其也可以这样说:这个选择行为体现了行为人的偏好。行为人的偏好与选择行为是事物的一体两面,因而其中既不涉及相关关系,也不涉及因果关系。人的行为的最后原因是消除不适或获得满足。而你当然认为,偏好是行为的原因,并且只不过是原因之一。
重点在于:现实之中,我们观察不到偏好,而只能依据行为人的选择行为才得以了解其偏好。
在你的例子里面,一只猫在一只活老鼠与死老鼠之间,选择了死老鼠。此时得出结论说猫偏好死老鼠“以偏概全、以偶然代替必然”,或许有些道理。可是,经济学,研究的是人,不是动物。你今天在A与B中选择了A,明天却又选择了B,有什么不妥的呢?谁能保证你的偏好排序一成不变呢?但就猫而言,就不同了,其行为似乎不是人那种有意识的行为。它的“价值判断”(如果有的话)似乎不会像人一样变来变去。
另外,你所说的“科学的研究方法”,只不过是“自然科学的研究方法”。你也当然毫不犹疑地就将其作为经济学的研究方法。
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2012-1-2 01:13:19
你所说的“科学的研究方法”,只不过是“自然科学的研究方法”。你也当然毫不犹疑地就将其作为经济学的研究方法。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 43&from^^uid=3967
无非又是经济行为是人不是物,人的欲望不可观察的后奥派老调。为什么不能怀疑一下他们的洞察力呢?所谓经济学不适用自然科学的研究方法,其理由无非是主观愿望不能观察,不能投射到客观事物上。可实际上却存在着这样的投射。观察别人的欲望难做到,自省一下自己的体验总可以吧?自己一天最多喝多少水记录下来,这已经是欲望满足状态的一种客观投射了;自己可支配的水量也是可以观察的。两个数量的比较可以计算,不足就是稀缺,稀缺的程度也可以计算,这个稀缺的程度就是价值。这个某物的价值可以验证与主体人对该物的欲望强度很好地且唯一的对应,于是这个客观的稀缺程度就可以表达主观的欲望强度。再用测量的基本原理,定比地确定一个单位,于是主观的欲望强度就可以被测量,计算,被检验。自己可以计量这个价值,做一个人人都有这种判断记录计算的能力的假定也不困难,而且符合实际,于是研究就可以进行下去;这个自然科学的假设、推导、验证的方法,怎么就不能应用到经济学?
偏好是行为的原因,但偏好还有自己的原因,这就是价值判断。而当价值判断被客观的数据表达,偏好也就可以客观化,再根据最大化效用假定,经济行为才真正得到解释。
选择是一种结果,这个结果不由偏好一个原因决定,还有其它因素或约束条件决定。所以,根据选择结果不能得出偏好就如何。今天选择A和明天选择B可能出自同一个偏好,选择不同是由于其它条件变了。把偏好等同于选择,认为是什么“一体两面”是又一种混淆错误。即便用序语言说,偏好序是独立于其它约束条件(比如收入)的外生的变量;而选择是在给定偏好序之下,又受到其它给定条件的制约或影响所做出的行为。数学上讲,对于两物品,偏好描述的是一个曲面,选择描述的是一个点,完全不是一回事。
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2012-1-2 01:59:25
lwzxy 发表于 2012-1-1 22:16
这是你认为的“正确的逻辑”。希望你能发明出一个公认的如同物体的质量一样的“效用单位”。不过,我认为 ...
这个单位就是时间。路已经通了,现在只需要领会。呵呵。
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2012-1-2 11:58:14
pengleigz 发表于 2012-1-2 01:59
这个单位就是时间。路已经通了,现在只需要领会。呵呵。
不是价格改为时间了。拭目以待,看能否引领一轮经济学变革,呵呵。
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2012-1-2 12:03:13
ruoyan 发表于 2012-1-2 01:13
你所说的“科学的研究方法”,只不过是“自然科学的研究方法”。你也当然毫不犹疑地就将其作为经济学的研究 ...
嘲笑一个学说是“古典”、“老调”,甚至“奥派”(就像最初德国历史学派所做的一样),并不能使这个学说的主张失效。问题是这个学说本身是否正确。这就需要在“怀疑”之前,先弄清楚这个学说在讲些什么。相对于“永无止境的追新求异”来说,我更相信“忘记历史,就意味着重蹈覆辙”这句话。
自从边际革命以来,这个所谓“主观价值论”就大行其道。但是,正如前所言,这个“主观”的贯彻程度并不相同。除了奥派,没有哪个学派一样像它一样贯彻始终。因此,说起来,你这个“价值、欲望可测量”的想头,也并不是什么新鲜事物。至多也就是工具层面上面的不同。
“价值判断被客观数据表达”,即使同意这一点,也不意味着找到了之所以产生“价值判断的原因”。表达是表达,原因是原因,只有找出“产生价值判断的最后原因”,似乎才能进而找到之所以行为的终极原因。因而,即使你能够成功地对“价值判断加以量化”,“偏好加以客观化”,这些事物都被你用数字来加以表达,就以为对“经济行为得到了真正的解释”?
在A与B之中,你选择了A。但是你说,我其实偏好的不是A。之所以选A是因为其它“约束条件”变了或者还有其它原因决定了我之所以选择A。正如,一个人在“为人民服务”和“谋一己之私”之间纠结,最终,他选择了后者。然后对人说,其实我偏好“为人民服务”,只是其它原因导致了我“谋一己之私”。
至于经验主义在研究人的行为方面的荒谬之处,可以稍后再谈。
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2012-1-2 12:16:48
lwzxy 发表于 2012-1-2 11:58
不是价格改为时间了。拭目以待,看能否引领一轮经济学变革,呵呵。
价格和时间是一致的。等着瞧。
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2012-1-2 13:49:18
lwzxy 发表于 2012-1-1 16:48
1,这取决于你对“效用”、“偏好”的理解。从某种意义上说,经济学上使用的偏好、效用、价值是同义的,都 ...
不是假设。是你的实际的选择透露出了你认为那个效用更大。注意,我从不打算猜测你的偏好是什么。一个人嘴上说“全心全意为人民服务”,实际上“竭尽全力谋一己之私”,是常见的。本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312

我对你的这段话提出强烈抗议。我们的讨论所举的例子只以客观现实中具有可能性为前提,在这个前提下,例子中的“你”、“我”都不是实指的。
但在你的这段话中,“你”实际所指的就是我,并且紧接着举例说“一个人嘴上说‘全心全意为人民服务’,实际上‘竭尽全力谋一己之私’,是常见的。”你如果不是把我与你所说的哪一类人归为了一类,那么请你解释一下,你在这个地方举这个与我们当前所讨论问题无关的例子是什么意思?
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2012-1-2 14:04:58
wzwswswz 发表于 2012-1-2 13:49
不是假设。是你的实际的选择透露出了你认为那个效用更大。注意,我从不打算猜测你的偏好是什么。一个人嘴 ...
呵呵,你多虑了,这里面均不是“实指”。而且,我举的例子是有关联的,不是“与所讨论问题无关”的。
我说过,看一个人的偏好,只能通过其实际的选择才能看出,而不能仅凭一个人嘴上怎么说。所以,一个嘴上说“为人民服务”,实际却“谋一己之私”,是可能的。要点是在:偏好由一个人的选择行为来体现,或者说一个人的选择行为体现了这个人的偏好。
注意,偏好一词,不仅仅针对的是有形的商品。也可以是其它存在选择的场合,如我举的例子。另外,强调一下,举上述例子,与伦理道德无关。从经济学角度来说,为人民服务也好,谋一己之私也罢,都是行为人为了目的而行为。经济学,并不说这个人的做法是“好的”或是“坏的”。好或坏,是一个价值判断。而经济学,仅仅处理人的行为,并不涉及价值判断。这即是所谓经济学的“价值中立”。
再次强调,你莫要对号入座,我例子中说的确实不针对你。
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2012-1-2 14:30:48
lwzxy 发表于 2012-1-1 16:48
1,这取决于你对“效用”、“偏好”的理解。从某种意义上说,经济学上使用的偏好、效用、价值是同义的,都 ...
1、你的这种“效用”根本就不是“边际效用”,而完全是“顺序效用”,物品的效用大小不是取决于该物品所能满足的人们的欲望大小,而完全取决于人们使用、或选择、或不愿放弃的顺序。
比如某人有一双袜子,尽管两只袜子毫无区别,所能满足他的欲望也完全相同,但在穿的时候,无论如何他总是只能先穿其中的一只,所以,其中一定有一只的效用比另一只更大。但是当两只袜子都穿到脚上以后,哪一只袜子的效用更大呢?是不是我们应当看他脱袜子的顺序呢?先脱哪一只,哪一只的效用就更小?
2、电视机与电话机的价格问题与钻石与水的问题在本质上确实是一个问题,但与后者相比,前者在现象上更纯粹一些,因而更容易说明问题。为了把问题说的更直接一些,假设在一定时期内,当电视机的价格为a的时候,电视机的供应量与需求量便恰好相等。同样,当电话机的价格为b的时候,电话机的供应量与需求量也恰好相等。也就是说,此时电视机的供求之比恰好等于电话机的供求之比,但电视机的价格a却远高于电话机的价格b。请问:为什么相同的供求之比,电视机的价格却高于电话机的价格?
顺便说一句,我从未说过那种绝对的“足够”拥有。因为电视机或电话机是有使用寿命的,因此,尽管每个家庭所拥有的电视机和电话机的数量不会再增加了,但每隔一定时期的更新总是不可避免的,因此,市场的需求也总是不可能为0的。
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2012-1-2 14:33:06
pengleigz 发表于 2012-1-1 16:52
0成本,需求价格大者大。
就我来讲,根本不存在啤酒或香烟的需求价格,那么对我来讲哪一个效用更大呢?
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2012-1-2 14:35:35
lwzxy 发表于 2012-1-1 16:27
“围绕波动中心在波动区间内上下波动”。我想,这似乎不应仅仅是一个经验描述。
你先给波动中心和波动区间下个定义。
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2012-1-2 15:42:59
wzwswswz 发表于 2012-1-2 14:30
1、你的这种“效用”根本就不是“边际效用”,而完全是“顺序效用”,物品的效用大小不是取决于该物品所能 ...
1,我已经说过,在你眼里,客观效用与主观效用是没有区别的,虽然你表面上承认所谓主观效用。你这个袜子的例子再次体现了这一点。无论你再提出什么样的例子,我再次强调一遍:人们只有在实际的选择、取舍这一行为中,才体现这个人的偏好。而人们总是选择对其来说效用更大的,放弃效用更小的,如此而已。与你什么“顺序效用”毫无关联。效用这一词前面的形容词不是随便来加的。
2,你无非是说,a是电视机的均衡价格,b是电话机的均衡价格。通常a>b,有什么好奇怪的?谁说供求比一定得等于价格比?你定义个供求比有何意义?
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2012-1-2 15:44:18
wzwswswz 发表于 2012-1-2 14:35
你先给波动中心和波动区间下个定义。
波动中心,波动区间,这两个词是你先提出来的。既然我已经了解了你关于它们的“定义”,我也就不想再说什么了。我的理解又何干?
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2012-1-2 18:10:33
lwzxy 发表于 2012-1-2 15:42
1,我已经说过,在你眼里,客观效用与主观效用是没有区别的,虽然你表面上承认所谓主观效用。你这个袜子的 ...
1、我是为了分析你的观点(表现在双胞胎的选择上)才这样举的例子。正常情况下,两只袜子是作为一双来满足人的需要的,这就像你前面所提到过的眼镜一样。但两只袜子又是可分的,如果我们把它们共同满足的人的需要作为一个整体来看,当穿在脚上的时候,它们各自的作用就是分别满足这个整体需要的各50%。在这个时候,两只袜子中一定有一只比另一只更重要吗?现在假设有一个强盗要抢走其中的一只袜子,如果我把两只脚伸出去,由强盗来选择其中的一只,在这种情况下,你会认为哪只袜子对我的效用更大呢?
2、我没有说过“供求比一定得等于价格比”。我不理解的是,按照“供求决定价格”的观点,电视机和电话机的供求比相同时,为什么它们的价格却会不同?就像铁块与木块一样,如果有人告诉你,它们的重量是由它们各自与地球的距离决定的,而你却发现,当这种距离相等时,它们的重量却是不同的,难道你对别人告诉你的观点不会产生怀疑吗?
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2012-1-2 21:00:54
wzwswswz 发表于 2012-1-2 14:33
就我来讲,根本不存在啤酒或香烟的需求价格,那么对我来讲哪一个效用更大呢?
没有需求价格,那就是“你愿意耗费的最大时间”大的大。
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2012-1-2 21:10:18
“价值判断被客观数据表达”,即使同意这一点,也不意味着找到了之所以产生“价值判断的原因”。表达是表达,原因是原因,只有找出“产生价值判断的最后原因”,似乎才能进而找到之所以行为的终极原因。因而,即使你能够成功地对“价值判断加以量化”,“偏好加以客观化”,这些事物都被你用数字来加以表达,就以为对“经济行为得到了真正的解释”?

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 43&from^^uid=3967
知道了原因可能未必知道客观的表达,但知道了表达却一定知道原因,否则这个表达就不会是正确的表达。门格尔的需求或必要需求量的概念,是真正解释经济行为的关键概念。这个概念提出了一个判断稀缺与否的标准。面对一个客观的既定数量的禀赋,何以知道其是否稀缺?没有标准就无从判断,不知道稀缺性,就没有价值判断,也就无从选择。所以这个必要需要量就是经济行为的最重要的原因。如果这个原因不能观测到,将是一种遗憾,但门格尔本人明确说了这个量可以观测,且任何人的经验也可以证明这个量可以预先估计。最重要的是,每一个人的选择都是以这样的一个量化的估计为前提的。所以,说这个可客观化的概念是经济行为的原因就是非常合理。而且方法上也可以验证:当经济人报告出自己的确定的若干个必要需要量和相应品种的禀赋量之后,就可以按照经济学的理论推导出他将交换出什么,交换多少。而这个结论具有强可验证性,经济人可以只依靠原来的经验方式去在同样的外界条件下去交换,结果可以与理论推导结论进行比较,如果总是一致,就说明理论正确,也就是经济行为得到真正解释。
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2012-1-2 21:23:08
pengleigz 发表于 2012-1-2 21:00
没有需求价格,那就是“你愿意耗费的最大时间”大的大。
“愿意耗费的最大时间”是喝啤酒或抽香烟的时间,还是获取啤酒或香烟的时间?如果是后者,因为啤酒和香烟都是别人送给我的,我并未耗费任何时间就获得了。
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2012-1-2 21:36:09
在A与B之中,你选择了A。但是你说,我其实偏好的不是A。之所以选A是因为其它“约束条件”变了或者还有其它原因决定了我之所以选择A。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 43&from^^uid=3967

一个人去年收入100万元,所以选择了名牌西装;今年收入10万元,所以选择了普通西装。他的偏好变了么?
一人原来有10个面包,他可以白送别人一个;但条件变了,只有一个了,只好说,对不起,选择变了,不能白给了。偏好变了么?
知道偏好、选择与约束条件的关系了?
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2012-1-2 21:38:08
wzwswswz 发表于 2012-1-2 21:23
“愿意耗费的最大时间”是喝啤酒或抽香烟的时间,还是获取啤酒或香烟的时间?如果是后者,因为啤酒和香烟 ...
注意,是你为获得啤酒或香烟愿意耗费的最大时间,不是你实际耗费的时间。
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2012-1-2 21:38:23
我更相信“忘记历史,就意味着重蹈覆辙”这句话。

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问题是历史有多个启示,为什么非要只相信一个,并且让其封闭自己的思维?
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2012-1-2 22:29:10
wzwswswz 发表于 2012-1-2 18:10
1、我是为了分析你的观点(表现在双胞胎的选择上)才这样举的例子。正常情况下,两只袜子是作为一双来满 ...
1,你说得没错。对于一个人所拥有的财物而言,比较它们的各自的重要程度,真是显得无聊。就像比较穿在脚上的两只袜子的重要性一样。如果是我,我不会为此浪费脑细胞。所以,我一直强调,实际选择行为中的这个实际的重要性。经济学应立足于实际发生的行为选择,而不是假想中的行为选择。
但是,倘若真要分析已拥有的财务的各自的重要程度,那么,没有办法,我们只能通过假设其中一种面临损失时会出现什么样的情形进而来作判断。行为人如何做决定不重要,重要的是他做了什么决定。而他让其它人给他做决定,也是一个决定。你将脚伸给强盗,让其随意抢劫自己的一只袜子,同样反映出你的偏好,这和你拿不定主意时听一听别人的意见这种情形没什么不同。不过,前提是,你和强盗之间有商量的余地。倘若不是如此,最后的选择反映的,就不是你的偏好,而是强盗的偏好了。不过,一个人在另一个人的枪口下做选择,恐怕就不能称之为选择了。
你的诸多例子,无非是想表明,行为人在面临一些选择时,可能会遇到两个选项重要性相当的情况。但是,无论行为人心里怎么认为,只要存在权衡,存在取舍,就不会有等值
2,你得首先定义什么是“供求比”。你不会以为,供给、需求是一个数量吧,否则如何计算它们之比呢?
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2012-1-2 22:32:10
ruoyan 发表于 2012-1-2 21:10
“价值判断被客观数据表达”,即使同意这一点,也不意味着找到了之所以产生“价值判断的原因”。表达是表达 ...
1,未必。“这个必要需要量就是经济行为的最重要的原因”。一个人是先有价值判断,后有“必要需要量”,还是先有“必要需要量”才产生价值判断?
2,提出假设,构造理论,经验验证,接受或否定理论。实证主义?
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2012-1-2 22:33:23
ruoyan 发表于 2012-1-2 21:36
在A与B之中,你选择了A。但是你说,我其实偏好的不是A。之所以选A是因为其它“约束条件”变了或者还有其它原 ...
我说人的偏好总是变来变去,这个意思并非意涵,“行为人不能够维持其偏好不变”。谁都不会否认,偏好排序在一段期间内可能维持不变。但问题是,这个偏好,只能通过其行为来体现。新古典里面,其暗含行为人偏好不变的假设。但人的偏好排序不是不变的,自然,现实中的观察会和其理论相冲突。因此,他们就想出了是由于收入变了、约束条件变了等等去合理化他的站不住的理论。
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2012-1-2 22:34:36
pengleigz 发表于 2012-1-2 21:38
注意,是你为获得啤酒或香烟愿意耗费的最大时间,不是你实际耗费的时间。
我愿意耗费的最大时间一定与劳动生产率有关,劳动生产率高,我愿意耗费的时间就少;反之,就多。如果劳动生产率发生了变化,我愿意为之而耗费掉时间也发生了变化,但我每天所需要的啤酒或香烟数量并未变化,那么啤酒和香烟对我的效用到底是变了还是未变?
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2012-1-2 22:38:11
ruoyan 发表于 2012-1-2 21:38
我更相信“忘记历史,就意味着重蹈覆辙”这句话。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出 ...
“问题是历史有多个启示,为什么非要只相信一个,并且让其封闭自己的思维?

你这句话,和你共勉。不过,我认为它更适合你。
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