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相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）
pengleigz
2012-1-2 22:49:57
wzwswswz 发表于 2012-1-2 22:34
我愿意耗费的最大时间一定与劳动生产率有关，劳动生产率高，我愿意耗费的时间就少；反之，就多。如果劳动 ...
当然发生变化。边际效用比恰好等于生产率倒数之比。
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ruoyan
2012-1-2 23:11:03
lwzxy 发表于 2012-1-2 22:38
“问题是历史有多个启示，为什么非要只相信一个，并且让其封闭自己的思维？ ”

你这句话，和 ...
“问题是历史有多个启示，为什么非要只相信一个，并且让其封闭自己的思维？ ”

你这句话，和你共勉。不过，我认为它更适合你。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 45&from^^uid=3967
只是你认为. 我所述的经济学观点只是基于前人的启示,而没有照般。你的观点有自己的吗？
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swid
2012-1-2 23:15:19
楼主的逻辑弄反了！
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ruoyan
2012-1-2 23:20:41
lwzxy 发表于 2012-1-2 22:33
我说人的偏好总是变来变去，这个意思并非意涵，“行为人不能够维持其偏好不变”。谁都不会否认，偏好排序 ...
我说人的偏好总是变来变去，这个意思并非意涵，“行为人不能够维持其偏好不变”。谁都不会否认，偏好排序在一段期间内可能维持不变。但问题是，这个偏好，只能通过其行为来体现。新古典里面，其暗含行为人偏好不变的假设。但人的偏好排序不是不变的，自然，现实中的观察会和其理论相冲突。因此，他们就想出了是由于收入变了、约束条件变了等等去合理化他的站不住的理论。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 45&from^^uid=3967

既然偏好不变时选择不能反映偏好，就说明有其它的因素在影响选择，也就说明“体现”在选择之中的不仅仅是偏好一个因素，而还有其它，所以“我选择，我偏好”是错误的。对于X+Y=2， 观察到2，能判断X=1吗？
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ruoyan
2012-1-2 23:24:37
lwzxy 发表于 2012-1-2 22:32
1，未必。“这个必要需要量就是经济行为的最重要的原因”。一个人是先有价值判断，后有“必要需要量”，还 ...
1，未必。“这个必要需要量就是经济行为的最重要的原因”。一个人是先有价值判断，后有“必要需要量”，还是先有“必要需要量”才产生价值判断？
2，提出假设，构造理论，经验验证，接受或否定理论。实证主义？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 45&from^^uid=3967
1、先有必要需要量，后有价值判断。有何见教？
2、请继续。。。。
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lwzxy
2012-1-3 07:49:22
ruoyan 发表于 2012-1-2 23:11
“问题是历史有多个启示，为什么非要只相信一个，并且让其封闭自己的思维？ ”

你这句话，和你共勉。不 ...
你的观点基于多少“前人”的启示？要想“批判的借鉴”前人的观点，前提是你确实已经了解前人们的观点。我的观点是：在论坛里我们现在似乎是在进行观点的讨论，但是，太多的情形下，只是1）自身对许多前人的观点不够了解，2）而又重蹈更多前人们的覆辙罢了。
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lwzxy
2012-1-3 07:49:50
ruoyan 发表于 2012-1-2 23:20
我说人的偏好总是变来变去，这个意思并非意涵，“行为人不能够维持其偏好不变”。谁都不会否认，偏好排序 ...
谁说“偏好不变时选择不能反映偏好”？
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lwzxy
2012-1-3 07:50:10
ruoyan 发表于 2012-1-2 23:24
1，未必。“这个必要需要量就是经济行为的最重要的原因”。一个人是先有价值判断，后有“必要需要量”，还 ...
1，无语。
2，后面再谈。
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wzwswswz
2012-1-3 11:55:35
swid 发表于 2012-1-2 23:15
楼主的逻辑弄反了！
那是边际效用论的逻辑。
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wzwswswz
2012-1-3 12:17:39
lwzxy 发表于 2012-1-2 22:29
1，你说得没错。对于一个人所拥有的财物而言，比较它们的各自的重要程度，真是显得无聊。就像比较穿在脚上 ...
1、我是按照现实中人们对于物品所能满足他们欲望大小的评价来认识效用的。由于在许多情况下，人们确实无法区分到底哪种物品所满足的欲望更大，因此我认为这些不同的物品对人们来说就意味着具有相同的效用。但你却坚持要人们在某种极特殊的情况下对无法区分效用大小的物品作出选择，从而证明效用相同是不可能的。这或许就是我们的分歧所在。
2、你是否认为“供求决定价格”中的供求不应用“供求比”来表示？那么，你能否说明一下，当供求处在一种怎样的状态时，不同商品的价格会有高低之分；当供求又处在一种怎样的状态时，不同商品的价格会保持相同？
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wzwswswz
2012-1-3 12:25:04
pengleigz 发表于 2012-1-2 22:49
当然发生变化。边际效用比恰好等于生产率倒数之比。
假设，我每天需要且只需要1瓶啤酒和1包香烟的情况未变，但在原来的劳动生产率下，我愿意为啤酒所付出的最大时间为香烟的两倍；但随着劳动生产率的变化，我愿意为啤酒所付出的最大时间仅相当于香烟的二分之一了。那么你能否说明一下，啤酒和香烟对我的边际效用是否也有了变化？
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lwzxy
2012-1-3 13:11:19
wzwswswz 发表于 2012-1-3 12:17
1、我是按照现实中人们对于物品所能满足他们欲望大小的评价来认识效用的。由于在许多情况下，人们确实无法 ...
1，现实中，退一步说，即使存在所谓“效用相等”，你也无法观察到。
我们的分歧在于，你认为存在“效用相等”的情况；而我主张的是只要存在选择与取舍的地方，就不会有等值。这与“许多情况”还是“极特殊情况”无关。
在现实中，可能存在一种商品在目前价格下买还是不买拿不定主意的情况。在这种情形下，行为人不会有所选择，即不会有所行为，因而也不会是经济学研究的对象。
2，我觉得你首先得认识“供求”。供求一致时，即是商品的均衡价格和均衡成交数量。倘若供求不等，则会有一个走向均衡的趋势。不同的商品价格，自然是由各自的供求所决定。同时也就决定了各自的高低不同的价格。
所以，你的问题，在我看来，实在是不知所谓。
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wzwswswz
2012-1-3 13:45:38
lwzxy 发表于 2012-1-3 13:11
1，现实中，退一步说，即使存在所谓“效用相等”，你也无法观察到。
我们的分歧在于，你认为存在“效用相 ...
1、效用既然是主观的，那么只有当事人才能真正地感受到不同物品的效用是否相等，这与外人的观察到是无关的。虽然在某些情况下我们可以通过观察他的行为来确定他对不同物品的效用评价，但在许多情况下，一个人的行为并非仅仅由效用所支配，因此，仅仅依靠对行为的观察，未必就能知道他对不同物品的效用评价是否相等。
2、从因果关系来看，完全相同的原因不可能产生不同的结果；既然结果不同，那么导致这种结果的原因也一定会有某种不同。因此，我的问题是，当不同商品的供求都处在均衡状态（原因相同）时，它们的结果——均衡价格为什么会有不同？
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pengleigz
2012-1-3 16:30:04
wzwswswz 发表于 2012-1-3 12:25
假设，我每天需要且只需要1瓶啤酒和1包香烟的情况未变，但在原来的劳动生产率下，我愿意为啤酒所付出的最 ...
有了变化，随生产率变化而变化。
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wzwswswz
2012-1-3 21:41:38
pengleigz 发表于 2012-1-3 16:30
有了变化，随生产率变化而变化。
这是不是意味着，物品的边际效用是由劳动生产率决定的？
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lwzxy
2012-1-3 22:25:20
wzwswswz 发表于 2012-1-3 13:45
1、效用既然是主观的，那么只有当事人才能真正地感受到不同物品的效用是否相等，这与外人的观察到是无关 ...
1，效用如果是主观的，其又如何能衡量呢，如果不能衡量，又如何才能相等呢？我们说两个人一样高时，是说这两个人的身高都是175cm（举例来说）。可效用呢？如果一个人认为两个物品对他的效用相等，这是什么意思呢？
2，前面说过，不同商品由其各自的不同的供求所决定，而不是由一个供求所决定。如果天下的商品均有相同的供给与需求所决定的话，那这些商品的价格恐怕就完全相同了。
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pengleigz
2012-1-3 22:48:20
wzwswswz 发表于 2012-1-3 21:41
这是不是意味着，物品的边际效用是由劳动生产率决定的？
对。非常对。
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pengleigz
2012-1-3 22:48:32
wzwswswz 发表于 2012-1-3 21:41
这是不是意味着，物品的边际效用是由劳动生产率决定的？
对。非常对。
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pengleigz
2012-1-3 22:51:55
lwzxy 发表于 2012-1-3 22:25
1，效用如果是主观的，其又如何能衡量呢，如果不能衡量，又如何才能相等呢？我们说两个人一样高时，是说这 ...
如果一个人认为两个物品对他的效用相等，这是什么意思呢？

很简单，如果一个人认为两个物品对他的效用相等，那么说明，他为取得这两个物品愿意付出同样的代价（比如货币、时间等）。反之，如果我们观察到一个人为取得两个物品愿意付出同样的代价，那么我们就可以推断，这个人认为两个物品对他的效用相等。
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wzwswswz
2012-1-4 08:51:00
wzwswswz 发表于 2012-1-3 13:45
1、效用既然是主观的，那么只有当事人才能真正地感受到不同物品的效用是否相等，这与外人的观察到是无关 ...
1、“效用是主观的”指的是效用是人对于物的一种主观感受，而不是物本身所具有的一种客观属性，这种主观感受本身也是可以在主观上进行量的比较的，否则就不会有效用大小之分了。既然效用是可以在量上进行相互比较的，为什么就不会有相等呢？只要两种物品锁满足的欲望大小相等，那么该两种物品的效用就相等。
2、如果你把你这段话中的“商品”改成“物体”，把“价格”改成“重量”，把“供求”改成“与地球之间的距离”，看看能不能得出“重量是由于地球之间的距离所决定”的结论来。
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2012-1-4 09:00:51
lwzxy 发表于 2012-1-3 22:25
1，效用如果是主观的，其又如何能衡量呢，如果不能衡量，又如何才能相等呢？我们说两个人一样高时，是说这 ...
刚才回复时点错了楼层，现在重新回复。
1、“效用是主观的”指的是效用是人对于物的一种主观感受，而不是物本身所具有的一种客观属性，这种主观感受本身也是可以在主观上进行量的比较的，否则就不会有效用大小之分了。既然效用是可以在量上进行相互比较的，为什么就不会有相等呢？只要两种物品锁满足的欲望大小相等，那么该两种物品的效用就相等。
2、如果你把你这段话中的“商品”改成“物体”，把“价格”改成“重量”，把“供求”改成“与地球之间的距离”，看看能不能得出“重量是由于地球之间的距离所决定”的结论来。
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2012-1-4 12:38:51
pengleigz 发表于 2012-1-3 22:51
如果一个人认为两个物品对他的效用相等，这是什么意思呢？

很简单，如果一个人认为两个物品对他的效用 ...
【很简单，如果一个人认为两个物品对他的效用相等，那么说明，他为取得这两个物品愿意付出同样的代价（比如货币、时间等）。反之，如果我们观察到一个人为取得两个物品愿意付出同样的代价，那么我们就可以推断，这个人认为两个物品对他的效用相等。】

那是不是说，如果我们都花5元钱买了一条面包，这条面包对我们两个人来说便效用相等？
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2012-1-4 12:47:48
wzwswswz 发表于 2012-1-4 08:51
1、“效用是主观的”指的是效用是人对于物的一种主观感受，而不是物本身所具有的一种客观属性，这种主观感 ...
【1、“效用是主观的”指的是效用是人对于物的一种主观感受，而不是物本身所具有的一种客观属性，这种主观感受本身也是可以在主观上进行量的比较的，否则就不会有效用大小之分了。既然效用是可以在量上进行相互比较的，为什么就不会有相等呢？只要两种物品锁满足的欲望大小相等，那么该两种物品的效用就相等。
2、如果你把你这段话中的“商品”改成“物体”，把“价格”改成“重量”，把“供求”改成“与地球之间的距离”，看看能不能得出“重量是由于地球之间的距离所决定”的结论来。】

1，什么叫“主观上量的比较”？你想进行“量的比较”，你就得首先找到一个不变的单位，就如同长度、质量单位一样。想想“主观的长度单位或质量单位”是个什么东东。此外，正如以前所言，并非只有“量的比较”，才可判断“效用大小”或高低。
前面你说得很对。效用是从满足人们的欲望的角度来理解的。一件物品，正是因为其对行为人来说能够用以获得某种满足，因而对行为人来说才具有效用。而且，行为人赋予其所拥有的财货的效用时，总是先满足其最为强烈的欲望，然后是次之的欲望，依此类推。所以，即使物品从其客观的有用性来说是如何的相等，对于行为人来说，其效用依然是会不同。

2，为何要做这样的改动，而不是其它的改动？商品的价格决定于供求，就意味着物体的重量决定于距离？或者相反？如果我把“商品”改成“物体”，把“价格”改成“重量”，“供求”改成“质量”，看看能不能得出“物体的重量是由于质量所决定”的结论？
重点是，商品、供求、效用与物体、质量、重量，它们完全不是一类的事物，岂能做所谓的“类比”。
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pengleigz
2012-1-4 15:03:24
lwzxy 发表于 2012-1-4 12:38
【很简单，如果一个人认为两个物品对他的效用相等，那么说明，他为取得这两个物品愿意付出同样的代价（比 ...
这是两个问题。一是一个人对两件物品，二是两个人对一件物品。

不过，就你提的这个问题来说，当我们的购买行为完成时（也即等边际时），一条面包对你的边际效用是5元钱，对我的边际效用也是5元钱。在边际上看，可视为两者相等。
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pengleigz
2012-1-4 15:04:58
lwzxy 发表于 2012-1-4 12:38
【很简单，如果一个人认为两个物品对他的效用相等，那么说明，他为取得这两个物品愿意付出同样的代价（比 ...
这是两个问题。一是一个人对两件物品，二是两个人对一件物品。

不过，就你提的这个问题来说，当我们的购买行为完成时（也即等边际时），一条面包对你的边际效用是5元钱，对我的边际效用也是5元钱。在边际上看，可视为两者相等。
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2012-1-4 17:11:06
lwzxy 发表于 2012-1-3 07:49
谁说“偏好不变时选择不能反映偏好”？
那就更成问题了。你用你的“选择反映偏好”解释一下我举的两个例子——西服和面包。
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ruoyan
2012-1-4 17:15:53
lwzxy 发表于 2012-1-3 07:49
你的观点基于多少“前人”的启示？要想“批判的借鉴”前人的观点，前提是你确实已经了解前人们的观点。我 ...
能具体点吗？对谁的观点不够了解，他怎么说的？前人的覆辙是什么？ 不说出来对你的“正确”观点没有支持，对我的“错误”观点也无法纠正。
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2012-1-4 17:23:20
lwzxy 发表于 2012-1-3 07:50
1，无语。
2，后面再谈。
1、你无语了，我再说两句：门格尔的中译需求有两种涵义，一种是有购买力的需求，一种是饱和需要量意义上的需求，后一种英文译文是requirment，德文我不懂。对后一种，新帕尔格雷夫的用法是“必要需求量”。这个概念是先于价值概念的，没有这个概念，门格尔的经济财货的概念都没有，更别说价值了。以上所说哪里错误请指出，根据是什么？谢谢。
2、等待。
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2012-1-4 20:56:57
lwzxy 发表于 2012-1-4 12:47
【1、“效用是主观的”指的是效用是人对于物的一种主观感受，而不是物本身所具有的一种客观属性，这种主观 ...
1、在人们发明了长度的度量单位以前，人们是否就无法比较从量上对长度进行比较呢？并非如此，在很多情况下，人们只需将所要比较的物体放在一起，就可以知道它们的长度有无区别。物品的效用也是如此。到现在为止，人类可能还没有找到比较物品效用大小的度量单位，但这并不妨碍人们进行这样的比较。如果没有度量单位以前，效用的大小是不可比较的，那么，边际效用论的整个立论便无法立足了。如果你否认效用的大小是可以在量上进行比较的，那你就彻底否认了边际效用论。如果你坚持边际效用论的同时却要否认效用是可能相等的，那么你就必须证明，对于任何人来说，其任意两种欲望的强烈程度是不可能相等的。因为，如果我们有两种欲望，其强烈程度恰好相同，那么恰好能够满足这两种欲望的物品，其效用的大小也就正好相等。
2、你当然也可以把“供求”改成“质量”，但你必须证明质量与重量的关系与供求与价格的关系存在可比性。以铁块与木块、电视机与电话机为例，我们可以说“因为铁块的质量大于木块的质量，所以铁块的重量大于木块的重量”，你能以这种方式说一说因为电视机的供求与电话机的供求之间的一种怎样的关系（大于？小于？等于？或其他？），“所以电视机的价格高于电话机的价格”吗？
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2012-1-5 08:32:32
pengleigz 发表于 2012-1-3 22:48
对。非常对。
如果一个人在饥饿的时候，面对着1碗米饭和1包香烟的选择，他当然更愿意选择米饭，愿意为米饭付出更多的时间。那么这是因为米饭对他的饥饿来说具有更大的效用，所以他才愿意为之付出更多的时间呢，还是因为他愿意为之付出更多的时间，所以米饭才对他的饥饿有更大的效用？
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