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2012-1-5 16:33:08
wzwswswz 发表于 2012-1-5 08:32
如果一个人在饥饿的时候,面对着1碗米饭和1包香烟的选择,他当然更愿意选择米饭,愿意为米饭付出更多的时 ...
当然是效用越大,越愿意付出更多的时间。
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2012-1-5 21:40:44
pengleigz 发表于 2012-1-5 16:33
当然是效用越大,越愿意付出更多的时间。
那为什么说是“愿意付出的最大时间决定边际效用”?
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2012-1-5 22:23:33
wzwswswz 发表于 2012-1-5 21:40
那为什么说是“愿意付出的最大时间决定边际效用”?
这是个充要条件。
如果用时间来计量,效用=愿意付出的最大时间。
因此,效用越大,则愿付时间越大。同样,愿付时间越大,则效用越大。作为行为人本身,他的感受是效用越大,愿付时间越大。作为观察者,只有观察到行为人愿付时间越大,才能推知行为效用越大。
比如,我不知道啤酒和烟对你的效用,但我一旦知道你的愿付时间,就可以推知你效用的大小。因此我说,愿付时间决定边际效用。这里的决定是说的量的决定,不是质的决定。
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2012-1-6 08:32:38
pengleigz 发表于 2012-1-5 22:23
这是个充要条件。
如果用时间来计量,效用=愿意付出的最大时间。
因此,效用越大,则愿付时间越大。同样 ...
假设一个人的某种欲望要得到满足,必须要有两件A物品。按照边际效用论,第一件A物品的效用一定大于第二件的效用;按照你的观点,他为第一件A物品所愿意付出的时间也一定大于为第二件所愿意付出的时间。但是,在既定的劳动生产率下,他为第一件所愿意付出的时间绝不会超过由劳动生产率所决定而必须耗费的时间,同样,他为第二件所愿意付出的时间也绝不可能少于这个时间。因此,在既定的劳动生产率条件下,他愿意为两件物品所愿意付出的时间实际上是相等的,不是吗?
如果是,那么又如何理解“效用=愿意付出的最大时间”呢?
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2012-1-6 09:25:10
wzwswswz 发表于 2012-1-6 08:32
假设一个人的某种欲望要得到满足,必须要有两件A物品。按照边际效用论,第一件A物品的效用一定大于第二件 ...
愿意付出的最大时间和实际付出的时间不是一回事,就像效用和边际效用不是一回事一样。在你的例子里,两件物品的效用不等,但边际效用相等,都等于实际付出的时间。
等式:
效用=愿付时间
等边际时的边际效用=价值=实付时间
消费者剩余=愿付时间-实付时间

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2012-1-6 09:39:55
wzwswswz 发表于 2012-1-6 08:32
假设一个人的某种欲望要得到满足,必须要有两件A物品。按照边际效用论,第一件A物品的效用一定大于第二件 ...
另外,如果说,某个人一定要两件a才能满足效用,一件a就不能实现效用(比如自行车的两个车轮),那么我们就应该将两件a作为1件物品来讨论。效用论讨论的物品的最小单位是必须使某种效用实现的最小单位。比如说,作为消费者,我们不能讨论一辆车的某个轮子的效用,也不能讨论一台电视机里某个集成块的效用。
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2012-1-6 21:02:13
pengleigz 发表于 2012-1-4 15:03
这是两个问题。一是一个人对两件物品,二是两个人对一件物品。

不过,就你提的这个问题来说,当我们的 ...
其实,前面我说的,并不是一个疑问句。效用不是用价格来衡量的,否则,何以来解释价格?
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2012-1-6 21:19:32
ruoyan 发表于 2012-1-4 17:11
那就更成问题了。你用你的“选择反映偏好”解释一下我举的两个例子——西服和面包。
在你的例子中,你是假定偏好排序不变,而认为是收入、约束条件发生了变动,而导致了不一样的选择。而我认为,在收入不同的两种情形下,这个人有不同的偏好,这个偏好就由其两种情形下不同的选择表现出来。或者说,在两种情形下的不同的两个偏好排序,决定了不一样的选择。

例如说,我有空闲时间时,可以常来逛论坛发帖,在我比较忙时,则不来。之所以不来,不是因为我可支配时间少了,而是因为我有更重要的事要做。换言之,偏好排序发生了变化。
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2012-1-6 21:25:26
ruoyan 发表于 2012-1-4 17:15
能具体点吗?对谁的观点不够了解,他怎么说的?前人的覆辙是什么? 不说出来对你的“正确”观点没有支持, ...
这是个大问题,很难具体。思想,何其多也。有思想谱系一说。即使一个天才,有時也不免有矛盾和错误的推论。何况凡人。就以门格尔来说吧,他思想的精髓就在于这种主观主义,但字里行间也偶尔提到价值可测量。但对你而言,似乎后者更为让你心动。
不过,想必你认为后者才是“正确”的观点,而前者则是“错误”的观点。至于倒底哪个才是“正确”,见仁见智吧,我既不打算宣传我认为的“正确”观点,也不打算“纠正你‘错误’的观点”。
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2012-1-6 21:29:28
ruoyan 发表于 2012-1-4 17:23
1、你无语了,我再说两句:门格尔的中译需求有两种涵义,一种是有购买力的需求,一种是饱和需要量意义上的 ...
1,我的看法时,人们先有价值判断,才有“必要需求量”。人们不仅需要知道其需要什么,另外还必须知道他自己有什么
2,关于认识论,先说结论:经验主义的认识论本身就是有问题的。无论其在自然科学领域中获得了多大的成功(当然,这么说,并非要否认其在这一领域中的“有用”,需要小心这两者的区别)。用在社会科学领域,则更是如此。
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2012-1-6 21:40:48
wzwswswz 发表于 2012-1-4 20:56
1、在人们发明了长度的度量单位以前,人们是否就无法比较从量上对长度进行比较呢?并非如此,在很多情况下 ...
1,注意,我说的是前面你提到的“量的比较”。试问:没有“量”,哪来的“量的比较”?我从未有此认为:没有一个“不变单位”,就不能做比较。恰恰相反,前面曾花很大篇幅,列举友情、爱情的例子,来说明“没有‘量’的前提下,也可比较”这个观念。这是序数效用论的应有之义。
对于你的错误,只需提出这样一个问题就可以了:既然你也认为效用是主观的,那么,如果“人们将所要比较的物体放在一起就可知道它们的长度区别”,你又如何将主观的效用“放在一起”来比较他们的大小呢?

“如果你否认效用的大小是可以在量上进行比较的,那你就彻底否认了边际效用论。”你早就认为,只有能在量上进行比较的效用论才是边际效用论。提醒一下:我彻底否认的,不是边际效用论,而正是你认为的这个基数边际效用论
因为我认为效用是不可衡量的,且不能够进行“量上的大小比较”。所以,你如果想证明效用存在相等,你恰恰应需要拿出令人信服的证据,以表明“人的两种欲望的强烈程度恰好相等”。

2,注意,是你把“供求”改成“距离”之类的,来作所谓的“类比”。而我恰恰则以为,你这个类比不靠谱,因为要类比的根本就不是同一类事物。这个前面早已说明。为何反要我来“证明质量与重量的关系与供求与价格的关系存在可比性”?因此,后面一个问题,根本是无从问起。
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2012-1-6 21:54:08
lwzxy 发表于 2012-1-6 21:02
其实,前面我说的,并不是一个疑问句。效用不是用价格来衡量的,否则,何以来解释价格?
我们讨论问题只要符合事实逻辑就好,谁规定一定要用效用来解释价格?
当然,效用和价格是息息相关的,前面已经论证过,效用可以用来说明需求曲线,这是决定价格的一翼。
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2012-1-7 13:38:16
lwzxy 发表于 2012-1-6 21:40
1,注意,我说的是前面你提到的“量的比较”。试问:没有“量”,哪来的“量的比较”?我从未有此认为:没 ...
1、你对“量”的理解过于偏狭。实际上,凡是在不同的事物或现象方面所进行的大小、快慢、轻重等等的比较都属于量的比较。既然人的欲望是有大小的,那么不同的欲望之间就可以进行大小的比较,也就是可以进行量的比较。由此所决定,不同物品的效用也就可以进行大小(即量)的比较。基数效用与序数效用的区别并不在于能否进行大小(即量)的比较,而在于所比较的是基准量还是相对量,前者的大小是相对于基准而言的,后者的大小是仅就比较的双方而言的。这两种比较方式本身都不排斥两种欲望的大小相等,当然也不排斥两种物品的效用相等。
至于例子,我前面所举的香烟与啤酒的例子、餐桌与餐椅的例子都可以体现出在那个确定的时间,“两种欲望的强烈程度恰好相等。”

2、因为你提出,也可以把“供求”改成“质量”,以便由此来证明我的类比是不恰当的,那么我的反问就是要告诉你,质量和重量的关系与供求和价格的关系之间不存在可比性,因此,把“供求”改成“质量”是不合理的。
既然是类比,其双方当然是有不同的,不然怎么能叫类比呢?因此,看一个类比是否恰当,并不能以类比的双方是不是同一个(种)事物为标准,而只能看所类比的是不是双方所具有的某种共性。如果你认为我的类比是不恰当的,那么就请你证明边际效用论的逻辑与我所举的那个例子中的逻辑是不同的。
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2012-1-8 10:01:58
pengleigz 发表于 2012-1-6 09:25
愿意付出的最大时间和实际付出的时间不是一回事,就像效用和边际效用不是一回事一样。在你的例子里,两件 ...
我所说的两件物品,不是你所说的类似于自行车轮子那样的同一件物品的两个部分,而是一个人在饥饿时解除饥饿感所必需的两个面包、或两碗米饭……,等等。

你说,“在你的例子里,两件物品的效用不等,但边际效用相等,都等于实际付出的时间。”本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1280379&page=49
你还说,“等边际时的边际效用=价值=实付时间”本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1280379&page=49
这是不是意味着,一个人在饥饿时,不管只拥有1个面包还是拥有2个面包,面包对他的边际效用都是相等的?都等于等边际时面包的边际效用?
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2012-1-8 11:08:12
wzwswswz 发表于 2012-1-8 10:01
我所说的两件物品,不是你所说的类似于自行车轮子那样的同一件物品的两个部分,而是一个人在饥饿时解除饥 ...
1、两件物品还是两个部分,说明白就好。
2、所谓面包的边际效用,就是增加一个面包所带来的效用。因此,拥有一个面包时,面包的边际效用=第一个面包的边际效用,拥有n个面包时,面包的边际效用都=第n个面包的效用。
3、所有面包的边际效用要等于等边际时的面包的边际效用,前提是面包的数量恰好等于等边际时面包的数量。
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2012-1-9 15:33:39
wzwswswz 发表于 2012-1-3 11:55
那是边际效用论的逻辑。
确实反了!应该想想万有引力定律是怎么来的,然后想想边际效用理论是怎么来的,就明白了
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2012-1-11 06:29:56
pengleigz 发表于 2012-1-8 11:08
1、两件物品还是两个部分,说明白就好。
2、所谓面包的边际效用,就是增加一个面包所带来的效用。因此, ...
我所想知道是,在面包的数量并不恰好等于等边际时面包的数量的情况下,面包的边际效用或第n个面包的效用是由什么决定的。
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2012-1-11 09:16:49
wzwswswz 发表于 2012-1-11 06:29
我所想知道是,在面包的数量并不恰好等于等边际时面包的数量的情况下,面包的边际效用或第n个面包的效用是 ...
由愿付时间决定。
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2012-1-11 10:08:26
是不是还缺少了一些不可或缺的条件啊
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2012-1-11 19:47:47
wzwswswz 发表于 2012-1-7 13:38
1、你对“量”的理解过于偏狭。实际上,凡是在不同的事物或现象方面所进行的大小、快慢、轻重等等的比较都 ...
1,【既然人的欲望是有大小的,那么不同的欲望之间就可以进行大小的比较,也就是可以进行量的比较。】

我们在日常用语中,说“欲望的大小”,实际并非是指数学意义上的大小,而是程度上的高低。严格来说,用“欲望的强弱”更合理。
如果你陷于这种语义上的混淆,不妨想一下:如果欲望有“大小”,那么,“欲望大”指数量上有多大?欲望小,又指数量上有多小?

2,问题就出在你这个“类比”上。一类是物体、重量,一类是商品、效用;一类是客观事物,一类是主观事物,请问:你所类比的这双方,倒底具有哪些“共性”呢?
如果你硬要说,它们逻辑是一样的。那么,首先,弄清楚前者其逻辑倒底是怎样一种逻辑;其次,弄清后者倒底是怎样一种逻辑。
倘若用一个错误的逻辑,去“类比”另一个错误的逻辑,其又如何能符合逻辑,如何能得出有效的结论?
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2012-1-14 13:50:49
pengleigz 发表于 2012-1-11 09:16
由愿付时间决定。
你在前面的帖子中曾经承认,人们为某种物品所愿付出的时间是由劳动生产率决定的。我们知道,在劳动生产率既定的情况下,一个人为第n个面包所愿付出的时间绝不会少于第n-1个面包;反之,他为第n-1个面包所愿付出的时间也绝不会多于第n个面包。那么,假设此时面包的数量并不恰好等于等边际时面包的数量,这是否意味着第n个面包与第n-1个面包对他来说具有相同的效用?
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2012-1-14 14:15:04
lwzxy 发表于 2012-1-11 19:47
1,【既然人的欲望是有大小的,那么不同的欲望之间就可以进行大小的比较,也就是可以进行量的比较。】

...
1、“程度的大小”或“强弱”也是一种量的大小,比如说“地震强度”就是地震的“强弱程度”,即地震能量的大小。事实上,我们对任何事物的认识,一般都可以从定性分析和定量分析两个方面来进行,欲望也不例外。对于面包的欲望和对于钻石的欲望就是两种不同性质的欲望。而同样是对面包的欲望,饥饿时的欲望又不同于吃饱时的欲望,这里就有一个欲望大小的区别。请问,这个“欲望大小”的区别如果不是“量”的区别,难道还是“性质”的区别吗?对于这个“欲望大小”的认识,如果不属于“定量”分析的话,难道还属于“定性”分析吗?
2、你如果认为我的类比不符合边际效用论的逻辑,那么你只须具体指出边际效用论的逻辑与我的例子中的逻辑有何不同就行了,而不用去说它们是不是同一类事物。我在前面也已经说过了,如果完全都是同一种或同一个事物,那怎么还能叫类比呢?
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2012-1-14 15:12:35
【1、“程度的大小”或“强弱”也是一种量的大小,比如说“地震强度”就是地震的“强弱程度”,即地震能量的大小。事实上,我们对任何事物的认识,一般都可以从定性分析和定量分析两个方面来进行,欲望也不例外。对于面包的欲望和对于钻石的欲望就是两种不同性质的欲望。而同样是对面包的欲望,饥饿时的欲望又不同于吃饱时的欲望,这里就有一个欲望大小的区别。请问,这个“欲望大小”的区别如果不是“量”的区别,难道还是“性质”的区别吗?对于这个“欲望大小”的认识,如果不属于“定量”分析的话,难道还属于“定性”分析吗?】

按你的说法,似乎根本没有“定性分析”,所有的“定性分析”也只能是“定量分析”。
欲望的强弱之强弱,不是指地震的强弱。你如果纠结于“大小”、“强弱”之字面含义的话,不妨再换一种说法:重要程度的高低、强弱。试想一下,它的强弱如何是能够像“地震的强弱程度”一样的“地震能量的大小”?


【你如果认为我的类比不符合边际效用论的逻辑,那么你只须具体指出边际效用论的逻辑与我的例子中的逻辑有何不同就行了,而不用去说它们是不是同一类事物。我在前面也已经说过了,如果完全都是同一种或同一个事物,那怎么还能叫类比呢?】
2,类比是指“同一种或同一个事物”的类比?把“同一类”换成“同一种或同一个”,偷换概念?
你的例子,你的逻辑。至于什么是边际效用的逻辑,前面发帖近170,我自认谈的是“边际效用的逻辑”。至于你是否听进去一个字,就不是我能左右的了。呵呵。到此为止。
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2012-1-14 16:36:19
“通常情况下,在地球的同一地点上,相同体积的铁块总要比木块更重。(以下所称的铁块与木块体积均是相同的。为简便起见,“相同体积”的字样都被省略了)
如果问这是为什么,那么边际效用论就会告诉我们说,这是因为木块离地球的边际距离比铁块更远。”

哪个边际效用论者这样告诉你的?

先把明显荒诞的观点强加在别人身上,然后再说别人错了。这种手法已经太陈旧了。
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2012-1-14 16:48:17
lwzxy 发表于 2012-1-14 15:12
【1、“程度的大小”或“强弱”也是一种量的大小,比如说“地震强度”就是地震的“强弱程度”,即地震能量的 ...
1、你的意思是,对第1个面包的欲望与对第2个面包的欲望的区别不是欲望“量”的不同,而是欲望“性质”的不同?
2、什么叫同一类?类本来就是人们根据事物所具有的属性而进行划分的,只要不同的事物之间具有某种共同的属性,并且这种共同属性对于人们的认识来说具有一定的意义,那么人们就可以把它们划分为同一类,这些不同的事物之间也就可以进行类比。同样,我所举的例子与边际效用论之间在逻辑上的属性是相同的,当然就可以相互类比了。
我再说一遍,你要认为我的类比不合适,你唯一应当做的就是指出我的例子与边际效用论在逻辑上有何不同。
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2012-1-14 16:50:09
hj58 发表于 2012-1-14 16:36
“通常情况下,在地球的同一地点上,相同体积的铁块总要比木块更重。(以下所称的铁块与木块体积均是相同的 ...
请你说一说,边际效用论的逻辑与这个例子中的逻辑有何不同。
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2012-1-14 16:55:57
wzwswswz 发表于 2012-1-14 16:50
请你说一说,边际效用论的逻辑与这个例子中的逻辑有何不同。
两者的逻辑毫不相干。
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2012-1-14 17:27:30
hj58 发表于 2012-1-14 16:55
两者的逻辑毫不相干。
具体说一说。
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2012-1-14 17:44:50
wzwswswz 发表于 2012-1-14 17:27
具体说一说。
毫不相干还有什么好说的?

如果是你自己把边际效用论理解成这样,就不要说什么“那么边际效用论就会告诉我们说”。
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2012-1-14 17:46:17
wzwswswz 发表于 2012-1-14 16:50
请你说一说,边际效用论的逻辑与这个例子中的逻辑有何不同。
不懂就不要装懂。楼主看书很多,但分析能力太弱。
边际效用价值论的大前提是物品对人有用,能满足人的需要。请问铁块和木块是地球需要的吗?地球有需要吗?
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