全部版块 我的主页
论坛 经济学人 二区 高级会员区 学者专栏
2017-2-18 19:36:39
1993110 发表于 2017-2-18 12:03
马克思主义说,劳动是价值。

这个意思不是说,劳动越多,价格就越高,等等。
价值是劳动,劳动是价值。
这就叫做循环定义,说来道去,还是不知道何为劳动何为价值
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-18 21:55:40
张建平 发表于 2017-2-18 19:36
价值是劳动,劳动是价值。
这就叫做循环定义,说来道去,还是不知道何为劳动何为价值
“劳动是价值,价值是劳动”,


这是合乎逻辑的,不是错误的。

这也是同义反复,但,不一定就没有意义。



其实,在我看来,可以取消价值一词,而直接使用劳动一词。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-19 00:00:02
张建平 发表于 2017-2-18 19:36
价值是劳动,劳动是价值。
这就叫做循环定义,说来道去,还是不知道何为劳动何为价值
马克思主义说,劳动是价值

https://bbs.pinggu.org/thread-5292714-1-1.html
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-19 10:04:39
1993110 发表于 2017-2-19 00:00
马克思主义说,劳动是价值

https://bbs.pinggu.org/thread-5292714-1-1.html
马是这样说的,但马没有真正说什么是劳动,这等于没有说什么是价值。

他又倒过来说,价值是包含在产品当中的无差异的人类劳动。变成循环定义。实际上不存在这种“无差异的”人类劳动。
马克思在《资本论》中明确说,他所谓的劳动只是指“简单劳动”。实际上已经远远偏离了“劳动”一词应有的内涵。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-19 10:11:50
张建平 发表于 2017-2-19 10:04
马是这样说的,但马没有真正说什么是劳动,这等于没有说什么是价值。

他又倒过来说,价值是包含在产 ...
关于劳动,是繁琐、艰深的问题。关于价值,也是如此。


马克思做得很好,很高,很精深,但是,不理想,也不那么便利。


兄弟之所以请大哥指教,批评,议论,就是想搞直观、简单、便利、数理的东西,例如所谓劳动量=产品量之类。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-19 10:14:27
张建平 发表于 2017-2-19 10:04
马是这样说的,但马没有真正说什么是劳动,这等于没有说什么是价值。

他又倒过来说,价值是包含在产 ...
实际上不存在这种“无差异的”人类劳动。
实际上存在。在多个角度、视野上,是分别存在的。


大哥要相信兄弟我的智慧。
--------我的意思是说,大哥请多指教,多批评,多议论,多帮助。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-19 10:15:38
在价值理论方面,马克思做得不好,比较初级。
你在另一个帖子当中同意我说的“理性人是…各具价值观的人”,就应该知道,不存在无差异的人类劳动了。
看《西方经济学的终结》,或许能解决你的问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-19 10:22:36
张建平 发表于 2017-2-19 10:15
在价值理论方面,马克思做得不好,比较初级。
你在另一个帖子当中同意我说的“理性人是…各具价值观的人” ...
1,无差异的劳动,肯定存在。而这跟价值观,是相对无关的。


例如说,在概念的内涵的意义上,肯定有抽象的劳动,一般化的劳动。

再例如说,在平均化的意义上,肯定有均质的劳动,这也是无差异的一种。


再例如说,在交换当中,各种差异下的劳动,会产生一般等价物,这是抽象的且均质的劳动。



2,大哥智力很好,能力很好,知识很好,观点成果很好,但,许多问题,是从以前到未来的尖端课题,是最底层的问题,必定是很难很难解决的,需要不停息试错,犯错,去探索。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-21 15:23:56
1993110 发表于 2017-2-19 10:22
1,无差异的劳动,肯定存在。而这跟价值观,是相对无关的。


你这些说法就是在默认错误的传统价格概念之下的无根据猜想。在正确的价格概念(交易的比例)之下,没有什么“一般等价物”这种玩意儿。黄金也是要用其它商品定价的,而且是波动的,这种定价不是生产成本决定的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-21 15:32:30
===大哥智力很好,能力很好,知识很好,观点成果很好,但,许多问题,是从以前到未来的尖端课题,是最底层的问题,必定是很难很难解决的,需要不停息试错,犯错,去探索。===
谢谢你的恭维,但是不过学术不需要恭维。
汉典曰,不破不立。如果你觉得我的东西很好,就应该大力宣传它。如果你要另立一套,就需要把前边的推翻否定掉。如果你只是闲着没事干要把我的东西润色一番,那就说明我的东西还不是很好,值得你去提高。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-21 15:39:28
张建平 发表于 2017-2-21 15:23
你这些说法就是在默认错误的传统价格概念之下的无根据猜想。在正确的价格概念(交易的比例)之下,没有什 ...
一般等价物,肯定是存在的,这是可以证明的。

那至于说了,一般等价物,还有货币,是处于变动趋势当中,这种变动趋势,这无损于上述结论。


重量也是存在的,标准砝码是成立的。
而地球上的各个地点上,重量不同,砝码的重量也不同。
但,无损于上述有关论点。




他的劳动过程=他的产品之它的形成过程,

首先来说,不考虑其他一切来说,上述能够成立,还是不能成立呢?


其次来说,假若能够成立,这有很多的理论意义,也有很好的理论意义。


另外,上述等式,上述等式的成立还是不成立,跟交换是无关的,相对无关的。此时,这里,不需要考虑交换的存在,或者不存在。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-21 15:43:51
张建平 发表于 2017-2-21 15:32
===大哥智力很好,能力很好,知识很好,观点成果很好,但,许多问题,是从以前到未来的尖端课题,是最底层的 ...
兄弟我是来请教大哥的,寻求大哥的批评,指教,议论,帮助,辅导的。


我所做的尝试,是把马克思主义劳动价值论,给简化,现代化,数理化。
-----此时,在这里,还不涉及交换,价格。


在这里,仅仅是张三自身劳动,与,张三自身产品,2者之间的自身的关系问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-21 15:47:48
张建平 发表于 2017-2-19 10:15
在价值理论方面,马克思做得不好,比较初级。
你在另一个帖子当中同意我说的“理性人是…各具价值观的人” ...
马克思理论好不好,有什么错误,偏差,等等,

--------------这个话题,太大了,太大太大了。


兄弟不是说,不做讨论。而是说,这个话题,太大太大了。


大哥请随意提出问题,兄弟随时和大哥来讨论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-21 15:50:48
张建平 发表于 2017-2-21 15:32
===大哥智力很好,能力很好,知识很好,观点成果很好,但,许多问题,是从以前到未来的尖端课题,是最底层的 ...
谢谢你的恭维,但是不过学术不需要恭维。
汉典曰,不破不立。如果你觉得我的东西很好,就应该大力宣传它。如果你要另立一套,就需要把前边的推翻否定掉。如果你只是闲着没事干要把我的东西润色一番,那就说明我的东西还不是很好,值得你去提高。
关于价格的形成问题,兄弟做的很好,很简单,很直观,很能涵盖各种内容,


大哥请看,供求决定价格 https://bbs.pinggu.org/thread-5105475-1-1.html



但是,大哥要假装上述,是有道理的,是有合理性的。不要一上来就否定,就淡漠。

而且,任一事情,任一问题,讨论起来,都是繁琐的,也“乱七八糟”的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-22 09:22:59
===关于价格的形成问题,兄弟做的很好,很简单,很直观,很能涵盖各种内容
大哥请看,供求决定价格 https://bbs.pinggu.org/thread-5105475-1-1.html
但是,大哥要假装上述,是有道理的,是有合理性的。不要一上来就否定,就淡漠。===

    你连什么是“价格”都不去思考,连一宗交易中有几个供给量几个需求量都搞不清楚,怎么研究起价格理论了?!
   
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-22 15:03:21
张建平 发表于 2017-2-22 09:22
===关于价格的形成问题,兄弟做的很好,很简单,很直观,很能涵盖各种内容
大哥请看,供求决定价格 http:/ ...
上面有跟帖,待审核。


关于价格,供给,供给曲线,需求,需求曲线,等,兄弟做了明确的定义,是合理的,看似合理。


大哥请抽空看看上面那个贴。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-27 11:32:52
张建平 发表于 2012-1-28 19:47
商品当然存在价值,否则它就不会被生产出来了。
问题在于,商品的价值大小不是客观可测的,而是随判断者 ...
社科领域很多问题的核心实际上是概念的界定问题。而概念应该来源于经典还是实践?应该把二者结合起来。实际上,经典也是对以往实践的总结,并且随着实践的发展,经典的概念也是会发展的。
比如,劳动是人类劳动,动物的劳动是不是人类劳动?机器人的劳动是不是人类劳动?可能有人说那是人类利用工具,但是以后科技发达以后,高级人工智能能够自主劳动,人类的劳动又该怎样界定?这些劳动概念的发展,必然会影响到对于价值的界定。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-27 11:54:43
fancunhui 发表于 2017-2-27 11:32
社科领域很多问题的核心实际上是概念的界定问题。而概念应该来源于经典还是实践?应该把二者结合起来。实 ...



1,对人类劳动的定义和理解,需要高度重视人类产品。什么叫人类产品?


2,太阳,地球,机器,生物,动物等等,都能进行它们自己的劳动,但,

第一,这些劳动,不带来人类产品。

第二,这些劳动,在人类劳动过程当中,为人类所驾驭利用了,从而,转化为人类的自身的能力和实践了。



3,未来无比高级发达的机器人等等,它们有自发的智慧,甚至有感情等等,

那么,这种情况,仍旧属于人类劳动,因为,人类好比它们的上帝,创造了它们。


当然,它们有可能,在一些方面或者很多方面,胜过人类这个上帝。



4,假设,未来社会,人类与机器人等等,融为一体了,不复是原来的人类,原来的机器人等等了,

这个,好比上帝自己生下了自己的儿子,圣父圣灵圣子三位一体之类。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-27 13:08:18
再辩“劳动创造价值”
马克思的理论体系,博大精深,真要说起来,是繁琐而漫长。

一言以蔽之,可以这么说:所谓劳动创造价值,无非是说,人类劳动,创造了人类产品。

-------------而例如说,太阳和叶子,它俩搞光合作用,它俩生产出果实种子等等,而例如说,微生物和面团,合伙搞发酵等等,都不创造人类的产品。





也就是说,把所谓劳动创造价值,不妨就理解成“劳动创造产品”,就行了,

而不妨抛开“价值”这个充满歧义的词汇,这个具有很丰富内容的词汇。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-2-27 13:10:52
1993110 发表于 2017-2-27 13:08
马克思的理论体系,博大精深,真要说起来,是繁琐而漫长。

一言以蔽之,可以这么说:所谓劳动创造价值 ...
为什么要力求证明“劳动量=产品量”呢?


这一是能够极大简化马克思经济学,

二是能够直观简单的说明社会经济运动,其中包括货币运动,包括交换运动,等等。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-2 18:25:34
你连劳动为何物都不知道,只知道晕着向前走。根本没有“人类劳动”这个概念可以成立。
至少在汉语当中,劳动一词具有明显的褒义,对应的贬义词叫做破坏。
张三花一小时在地上挖个坑,叫不叫劳动你都说不清楚;同样李四也花一小时挖同样大小一个坑,叫不叫劳动你也说不清楚。
不能将张三和李四的挖坑,合起来叫做“人类劳动”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-2 21:07:21
张建平 发表于 2017-3-2 18:25
你连劳动为何物都不知道,只知道晕着向前走。根本没有“人类劳动”这个概念可以成立。
至少在汉语当中,劳 ...
人类劳动,就是人类的劳动。


人类的劳动,必须提供人类产品。


人类产品,必须能够有用,对人类有用。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-3 11:48:23
1993110 发表于 2017-3-2 21:07
人类劳动,就是人类的劳动。
你除了这样把省略掉的“的”字加上去还有什么进一步的解释。如果是用英文写出来,人类劳动和人类的劳动有何区别?
你怎么不回答我后边的“挖坑”问题呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-3 12:49:58
张建平 发表于 2017-3-3 11:48
你除了这样把省略掉的“的”字加上去还有什么进一步的解释。如果是用英文写出来,人类劳动和人类的劳动有 ...
你除了这样把省略掉的“的”字加上去还有什么进一步的解释。如果是用英文写出来,人类劳动和人类的劳动有何区别?
人类劳动,是人类的劳动。这充分说明了事情。

人类在荒原上放养鸡,鸡自己觅食、喝水、生蛋-------这叫人类的劳动,人类的生产。这里的鸡,叫人鸡,这里的蛋,叫人蛋,是人类劳动生产的,是人给下的蛋。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-3 12:51:19
张建平 发表于 2017-3-3 11:48
你除了这样把省略掉的“的”字加上去还有什么进一步的解释。如果是用英文写出来,人类劳动和人类的劳动有 ...
你怎么不回答我后边的“挖坑”问题呢?
人类的劳动,必须提供人类产品。


人类产品,必须能够有用,对人类有用。

-------不然的话,就不叫人类劳动。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-3 13:30:11
张建平 发表于 2017-3-3 11:48
你除了这样把省略掉的“的”字加上去还有什么进一步的解释。如果是用英文写出来,人类劳动和人类的劳动有 ...
天然的果实、蘑菇等等,

----------这叫天然的生产,叫天然的产品。

那么,

动物去采食,这叫动物的劳动,得到了动物的产品。

人类去采摘,这叫人类的劳动,得到了人类的产品。


没有人类的劳动,人们吃什么呢?




原始人第一次来到某大陆,觉得渴了,就从天然的泉水溪水等等当中,用手一捧,喝掉了。
-----------这就叫打水劳动,并且,是人类的打水的劳动。
---------天然的水,遍地都是,但是,人类那就是不搞打水劳动,那就渴死了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2017-3-3 13:31:34
1993110 发表于 2017-3-3 13:30
天然的果实、蘑菇等等,

----------这叫天然的生产,叫天然的产品。
那么也就是说,


凡是人类吃到的东西,那都叫人类的产品,经过了人类的劳动。


凡是人类喝到的水,那都叫人类的水,经过了人类的打水的劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群