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2012-2-13 14:31:19
龚民 发表于 2012-2-13 08:15
哈哈哈!机器人当然不属人,只是比拟的“人”,所以,这里什么“面临着要不要给具有自 ...
它还没有达到那一步,当然不能赋予。

人,不是以是不是细胞构造的为判据的。绝大多数生物都是细胞结构的,不能都叫做“人”。
人区别于动物的惟一指标就是“大脑”“智慧”。
人的人类学名称叫做“智人”。
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2012-2-13 15:14:16
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2012-2-13 17:27:06
龚民 发表于 2012-2-13 15:14
达到用机器人淘汰奴役生物人么?那么,那才真叫没牢蹲锅底。人是细胞构造只是对比机器人的机械、电子 ...
到目前为之,人的四肢、心脏等都可以用机器取代了,但是大脑还不能。这就说明大脑才是“人”的本质。
医学界对人的死亡的判定,已经越来越倾向于“脑死亡”了,而不是肢体器官的坏死。

我没有说赞同或反对机器取代人,只是说如果有那么一天,人类会面临一个严峻的科技伦理问题,因为这挑战到了“人的本质”这个问题。

你执着地讨论这个问题,是否意味着你是“机器劳动论”者?
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2012-2-14 07:55:41
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2012-2-14 08:09:55
龚民 发表于 2012-2-14 07:55
“医学界对人的死亡的判定,已经越来越倾向于“脑死亡”了,而不是肢体器官的坏死。我没有说赞同或反 ...
你这是首先默认“机器”是无机性之后的认识。实际上,机器的概念也是发展的。连蛋白质计算机现在都研究好多年了,数据存储也可以用细菌来实现了。
现在没有只有大脑的人?如果一个人肌体全部坏死,但大脑还没有死亡,医生就会把他当人看待。虽然现在无法维持其长久生存,但是将来有可能。为何“脑死亡”标准正在日益推广,你想想其中的道理。

机器和人的区别,是从其行动方式来区分的,不是以其结构材质来区分的。

你还是归到正题上,认真思考一下“劳动”、“人”、“价值”吧。
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2012-2-14 08:20:29
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2012-2-15 07:58:49
龚民 发表于 2012-2-14 08:20
你这是首先默认“机器”是无机性之后的认识。实际上,机器的概念也是发展的。连蛋白质计算机现在都 ...
我要!但是为何非要放在我家这种场合?世上的东西不放在家里就有问题吗?
你不要是你个人的事,这也是价值判断的主观性表现。

不要抬杠赌气,回到你对“劳动”概念的讨论上。
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2012-2-15 08:15:02
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2012-2-15 22:48:32
龚民 发表于 2012-2-15 08:15
很好!有勇气,可你的家人不愿意,而宁愿要千家万户都有的保险的电子集成硬盘,你又怎么办?科普作 ...
人的确就是顶级的计算机,这个顶级,就体现在无与伦比的“大脑”上,这是目前的任何机器和动物都不具备的。

如果我是单身呢?我同意不就是全家同意了吗?难道你还真的是按照是否存放在每家每户作为机器好坏判据的?
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2012-2-16 08:50:39
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2012-2-16 19:04:59
龚民 发表于 2012-2-16 08:50
“如果我是单身呢?我同意不就是全家同意了吗?难道你还真的是按照是否存放在每家每户作为机器好坏判据的 ...
你见过“被人们所抵制”的宠物犬交易吗?
你见过造福于大多数人的奢侈品市场“被人们所抵制”吗?

你怎么先入为主认为生物计算机就是“伤害大于安全”?

经济学问题,不是靠“人们”“大多数”这种办法解决的,“造福大多数”的问题要靠投票箱解决。
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2012-2-17 06:11:24
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2012-2-18 19:39:49
龚民 发表于 2012-2-17 06:11
你怎么先入为主认为生物计算机就是“伤害大于安全”?经济学问题,不是靠“人们”“大多数”这种办 ...
你莫非认为“细菌”就是坏东西?
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2012-2-19 08:30:42
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2012-2-20 17:09:56
龚民 发表于 2012-2-19 08:30
这就较为复杂了。人身体中的有益菌过多也会坏事、生病。
你知道复杂就好。说明你也知道任何客观事物都具有价值两面性。不要固定的认为客观事物的好与坏。
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2012-4-1 00:42:47
龚民 发表于 2012-1-28 20:34
“纱的价值是否大于棉花,取决于何种场合、为何目的使用,你家的棉被里面应该不是纱吧?
纱的价值就 ...
“棉花变成纱,并不存在价值的转移问题。这个惯用的‘转移’概念不过是一种主观臆想。”--------
基本(本质)是对的。
也许,换成"不过是一种主观说辞",更好接受。
这并不妨碍人们的计算。
人们的会计计算, 并不要求 实质的”转移“关系; 要求的只是一种宽松的关系,”认可“关系, 比如折旧计算,这完全是主观的,但大家认可。
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2012-4-1 06:55:43
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2012-4-1 10:57:34
龚民 发表于 2012-4-1 06:55
‘人们的会计计算, 并不要求 实质的”转移“关系; 要求的只是一种宽松的关系,”认可“关系, 比如折旧 ...
1》
会计中的折旧,一般指的固定资产,如楼房,机器;一般不用用于棉花之类。
棉花之类,有相对客观点的方法;一般先判定品质,然后是数量。这个不说了。

楼房机器的折旧计算,完全是主观的。现在通用的方法是年限法。很少考虑目前状况。
这是因为,人类的能力不足造成的。只能毛毛估。
人们不知道如何准确计算,但是交易又是必须的,所以只能毛毛估了。

以前我参加果公司资产评估。一台电脑的价值,怎么计算?原来价格,再根据年限打折,就真么简单!
就这么“不可理喻”。


2》价值不是物品本身的属性。
所以不要把价值的转移, 理解为实质的转移。 这只是一种 方便高效的说辞。(按照东方经济学,说也是劳动,也存在劳动效率,参与生产效率的计算)
上面棉花飞絮的例子,很能说明问题:价值不是蕴藏于物体中。否则你怎么都园不了。
我在读《资本论》,也设计了这样的事例。
类似的还有面粉厂。。。

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2012-4-1 11:09:02
张建平 发表于 2012-2-13 14:31
它还没有达到那一步,当然不能赋予。

人,不是以是不是细胞构造的为判据的。绝大多数生物都是细胞结构 ...
》人区别于动物的惟一指标就是“大脑”“智慧”。
你说的很对。
《东方经济学。哲学》认为,任何动物的区别,在于人类使用”意识“这种生产工具的程度,远远高于其它动物。
意识是到目前为止,效率最高的生产工具。所以人类生产力远远高于其它动物,而远远高于其它动物。
人类(演进人)几亿的发展,但生产力的发展,主要集中再最近的几千年。就是”意识“这种生产工具的生产效率太高了,相比以前的生产效率只能以无穷小量计算。
至于制造和使用工具那只是其结果之一。
你说的"智慧",是”意识“的最主要内容。
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2012-4-1 17:34:01
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2012-4-1 18:50:59
龚民 发表于 2012-4-1 17:34
折旧指的是固定资产,直接进入新产品的原料当然不能称作折旧,那么,新产品中原料的价值必然发生转 ...
"棉花飞絮的例子",我不是说的你那个意思。而是更深的思考问题。
不能照本宣科。需要深入的思考。
"棉花(面粉)飞絮(玻璃损耗)的例子",有2个难点,2个马克思经济理论无法自圆其说的问题。

1》均匀性问题
如果价值在于物品中。就无法回避这个问题。
反正法:
(1)假设,价值不均匀存在于面粉,棉花,玻璃中。
   这时,自然有高密度,低密度的部分。这样人们的理智,自然选择高价值密度的部分。
  这和现实不符。
   麦面粉,只要一致,从来不挑哪一部分。事实上,每一部分,都一样。
   
(2)假设,价值均匀存在于面粉,棉花,玻璃中。   
    那么棉花(面粉)飞絮(玻璃损耗)必然带走部分价值。部分下雨总和。
    那么,剩下的价值必然小于原有的总价值。
    但是,从历史上看,我们计算新产品的价值时,从来不做这种扣减。
    即使在古代,中国的瓷器晕倒遥远的欧洲,假设破损虑达到80%.就完好到达
    的只有20%,到欧洲计算新价值时, 也不是按原来的20%计算。而是原来的价值
    的100%,再加上新增成本。
    玻璃一样。
  怎么都圆不了。

2》完整性问题   
上面的棉花飞絮、面粉飞絮、玻璃损耗、瓷器损耗,有价值吗?
反正法:
(1) 如果没有。
     比如玻璃或瓷器。
     那么,理智的人,应该花力气事先找出,这部分没有价值的部分。
     不要费那么大的劲远涉重洋。
     事实不是这样,每一部分都一样。人们压根就没有考虑如何找出没有价值的部分。
(2) 如果有。
     那么运到欧洲的瓷器的价值就只是原来价值的一部分。计算新价值是可能比原来小。
     这当然不可能。
   怎么都圆不了。   
   

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2012-4-1 19:44:25
龚民 发表于 2012-4-1 19:26
马克思的劳动价值论中使用价值是交换价值(戓者说劳动价值)的物质承担者!而产品的使用价值制造 ...
说的不是一回事。
我说的是 价值不是 物品的属性。这是一个理论问题。
理论问题是严格的。否则不能成为理论,只能称为厂规之类。
否则,永远绕不国上面2个问题。

你说的是 人的 实际处理问题。 实际处理问题,并不需要严格。
如厂规,固定资产折旧。


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龚民 发表于 2012-4-1 20:31
理论虽然不代表事实,但归根结底是要为现实服务,反映事实,不合事实的理论只属空论,意义不大,因 ...
按照本人《东方经济学哲学》,理论当然是服务于生产;理论事实上就是人类创造的一种生产工具。
是生产工具,就存在价值效率问题。
理论的的价值效率和其严格性成正比(同方向增减)。
理论越严格,其(改生产工具)价值效率越高。
所以,对于一个学者、研究者,必须追求理论的严格性。
放弃理论的严格性,就等于干预失败者、甘做失败者、无能者,
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2012-4-1 21:01:23
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2012-4-1 21:04:42
龚民 发表于 2012-4-1 21:01
实践抽象出理论,从而理论又指导着实践、提高实践,相互作用、互相提高!
理论的灵魂,就是严密性。
一个好的理论,必须经得起,严格的反复推敲。
越严格,其价值效率越大。
每种生产工具都有特点。严格性就是 理论这种生产工具的特点。


劳动创造价值, 如果是个好理论, 就必须直面上面2个问题。
否则,就是投降。


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2012-4-1 21:24:59
mdyblog 发表于 2012-4-1 21:04
理论的灵魂,就是严密性。
一个好的理论,必须经得起,严格的反复推敲。
越严格,其价值效率越大。
其实 劳动价值论 也不是错误。
可以参看本人博客  mdyblog.blog.163.com
劳动价值论 是一维的。
本人经济学,是多维的。
劳动价值 处于其中 公平平面(维度)。
价值是核心, 但不是 劳动价值。
劳动价值 只是 价值 的一个映射。
价值不是 物品的属性。
当说 某物品的价值时, 其实是人类为了方便,
而做的一种映射,或者说一种方便的说法。
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2012-4-2 06:43:16
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2017-2-18 12:03:38
在理性人概念之下,“劳动创造价值”的成立是毋庸置疑的。





马克思主义说,劳动是价值。

这个意思不是说,劳动越多,价格就越高,等等。
这也不是说,没有劳动量的东西,那就没有价格,那就价格为0,那就价格很低,等等。

这个意思就是说,劳动量=产品量,劳动是产品的本身的量。
劳动值什么?值产品。
产品值什么?值劳动。

而当产品、劳动,跑到了市场上,又出现了市值。
市值,可不是价值。
市值,是货币化市值,是市价化市值。





马克思主义说,劳动是价值。

这有2层意思:

一,人类劳动,是人类产品的唯一原因、唯一代价。人类劳动过程,是人类产品的形成过程。
--------换言之,另外来说,劳动量=产品量。

二,产品中的劳动,在市场、交换的场合,会换一个名称,转化为另外一个形式,是叫做价值。
----------譬如,范冰冰是一个女士,但,还叫一个演员,并且,也叫一个明星。女士、演员、明星,三者可不同啊。
---------------但,归根到底来说,价值就是劳动而已,是劳动的别称。



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