货币的存在有意义吗？

2012-1-11 19:48:04

呵呵，高深啊。

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2012-1-11 19:49:24

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-11 06:15
LZ 你拿了一个流量的问题解释了一个存量的问题，用纸币的概念偷换了货币的概念，请详读货币银行学。
在这个 ...

假如世界上只有两个人，他们互相的赚钱，这有意义嘛？

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2012-1-12 00:38:10

mkszyz 发表于 2012-1-11 19:49
假如世界上只有两个人，他们互相的赚钱，这有意义嘛？

货币的作用是价值尺度，货币是用来分配的而不是用来赚钱的，所谓赚钱狭义的说是通过某种形式获得更
多的货币，更多的货币叫利润，如果投入一定的资本从而获得了更多的利润，就叫赚钱。但是货币本身并没有赚钱功能，只有测量商品价值的能力。

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乐毅_Z·B

2012-1-13 15:12:38

或许，货币更接近于粮票、布票等各种票的统一，这样来看货币就表示了一种配额，挣钱即意味着争取配额的数量。

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2012-1-13 19:22:53

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-12 00:38
货币的作用是价值尺度，货币是用来分配的而不是用来赚钱的，所谓赚钱狭义的说是通过某种形式获得更
多的 ...

有货币存在，说明了什么问题，是什么原因导致货币的存在？

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2012-1-13 19:24:13

乐毅_Z·B 发表于 2012-1-13 15:12
或许，货币更接近于粮票、布票等各种票的统一，这样来看货币就表示了一种配额，挣钱即意味着争取配额的数量 ...

为什么会有货币存在呢？人类为啥需要货币呢？在什么时候才不再需要货币了呢？

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2012-1-14 02:16:16

楼主的举例很生动也很犀利。但是我要指出：你的案例恰恰说明了货币的重要。
在您的例子中，每个主人公都是债务链中的一环，而货币在其中体现了的它的4个重要职能：
1 流通手段。之所以猪农能够用屠夫支付的货币去支付他欠饲料商的欠款，正是因为货币充当了一般等价物而被各类债权人认可。试想，如果没有货币，屠夫还给猪农的是羊肉，而饲料商不认可猪农用羊肉来抵债，怎么办？由效率低下的物物交换演变到货币的出现，正是反映了社会对充当一般等价物的货币的客观需求。

2 价值尺度。没有客观的价值尺度，便没有社会公认的价格，何谈肉“钱”、猪“钱”、饲料“钱 ”？如何量化债权关系？如何知道，屠夫欠猪农的账额，恰好能还清猪农欠饲料商的账额？

3 支付手段。您给的案例是一个特例，债务链的各个主体在一瞬间还清了彼此的债务。但这在现实中是不太可能的。在债务关系尚未消除的时间，债权关系的双方必须要用一种公认的、可量化的方式记述、证明债权关系，这就是货币的支付手段职能。正是由于货币具有支付手段职能，人们才敢赊销而不需要买卖双方同时交易，这大大地提高了了交易的效率和范围，债务链（包括金融关系）才得以普遍存在。

4 交换媒介。在您的例子中，大多数个体彼此间是债权关系，他们先佘得了自己想要的东西，然后等有钱了才去还债。这在现实中也是不常见的。常见的形式是：人们首先有了一种象征购买力且被各方认可的一般等价物，然后用这种一般等价物去自由交换自己想要的商品。而现实中这种一般等价物正是货币。

其实，楼主的案例正是社会的一个缩影。债务人可以是公司老板和分期支付的客户，债权人可以是等待发薪水的工人和各类商家。即使整个社会“债务链”能够形成一个圈而被还清，真正还清的可能性也是零——中央银行总是力求保证一定数量的流通货币，不正是为了方便社会各个环节交易的方便吗？
补充一点：货币作为流通手段，充分促进了市场的流动性。因为货币可以在流通过程中反复被使用。央行（房客）放松银根，投入市场（小镇）1000元现金，小镇的债务流动性立即增加，大家立即还清了债务。其实还债也是一种贸易。投入市场的货币增加，货币的购买力因为货币乘数效应而迅速放大，促进了贸易的繁荣。虽然最后1000元又回笼到了央行，但是市场因贸易而更加优化，产生出了“GDP”，创造了新的财富。

大家都还了债宅在家里，这日子还过不过啊（最后这句，请用南京话读，呵呵）。

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2012-1-14 03:19:49

mkszyz 发表于 2012-1-13 19:22
有货币存在，说明了什么问题，是什么原因导致货币的存在？

货币是一种测度，其实日常生活中有很多测度，物理学里面学的9大单位，概率，这些都是测度，他是人们用来了解自然解释自然的一种方式，比如时间，比如重量，所以他存在的意义表现出人们对自然的一种诠释。我以为流通手段是，支付手段，和交换媒介是货币的存在形式，但是这里的货币非常难讨论他存在的意义，楼主之所以不明白货币存在的意义，是因为仅仅从支付手段，流通手段和交换媒介，来解释货币，所以认为货币存在是没有意义的，可以用其他的东西替代的，但是LZ忽略了货币最重要的性质，价值尺度，有且只有能用作价值尺度的东西，如国家强制发行的纸币，如特定的债券，如黄金白银，这样的东西，才能用于实现以上三种手段，否则就会出现一个问题，比如一双用过了的筷子，当然他可以从新回收再利用，他也拥有价值，但是却不能用他来支付，或则流通，对于一个捡垃圾的乞丐和一个回收废品的商人来说，这个筷子可以用做交换媒介，但是他却缺少了另外两个功能，因为他不能用于测量价值。所以货币的充分必要条件是一个物品，拥有价值尺度，可以作为流通手段支付手段和交换媒介这4条性质，那么他叫做货币。如果LZ有兴趣的话可以看看实变函数或则测度论，里面对于测度的描述非常详细，货币实际上是一种黎曼测度，是用来测量商品的价值属性的，只是一个单位，和你学的米，小时，千克，焦耳是一个概念的东西，这样抽象出来的一个概念再映射到现实，就是拥有流通手段，支付手段，并能作为交换媒介的东西。这种东西就叫做货币。

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2012-1-14 06:52:44

gtattender 发表于 2012-1-14 02:16
楼主的举例很生动也很犀利。但是我要指出：你的案例恰恰说明了货币的重要。
在您的例子中，每个主人公都是 ...

呵呵，说的有道理，那么为啥我为别人服务会成为别人对我的债务呢？比如工人为资本家服务，为啥会成为资本家对工人的债务呢？社会都是互相服务的，其实债权债务是可以互免的。这样还需要货币吗？这样不是效率更高吗？到超市里，出门结账的效率是很低的，为啥，不就是因为要结账嘛。而要是互免，那不是效率更高？

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2012-1-14 06:57:23

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 03:19
货币是一种测度，其实日常生活中有很多测度，物理学里面学的9大单位，概率，这些都是测度，他是人们用来了 ...

其实只有为了交换才需要测度，假如你在家里，拿家人烧的饭菜吃，这需要测度吗？

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2012-1-14 12:59:02

mkszyz 发表于 2012-1-14 06:57
其实只有为了交换才需要测度，假如你在家里，拿家人烧的饭菜吃，这需要测度吗？

那你领导给你发工资，这个算什么呢？

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2012-1-14 15:06:41

mkszyz 发表于 2012-1-14 06:52
呵呵，说的有道理，那么为啥我为别人服务会成为别人对我的债务呢？比如工人为资本家服务，为啥会成为资本 ...

因为工资是延期支付的呵呵，一般不是周薪制、月薪制吗？你先付出了劳动，然后被许诺了一定的金额的工资。这就是债务。直到月底发工资，你得到了“应收账款”——资本家和工人之间的交易不是同时支付的，所以是债务关系，如同您的例子的债务链。您想想，如果没有货币，没有公允的记账方式。谁还敢佘出自己的产品呢？
补充一点：货币作为流通手段，充分促进了市场的流动性。因为货币可以在流通过程中反复被使用。央行（房客）放松银根，投入市场（小镇）1000元现金，小镇的债务流动性立即增加，大家立即还清了债务。其实还债也是一种贸易。投入市场的货币增加，货币的总购买力因为货币乘数效应而迅速放大，促进了贸易的繁荣。虽然最后1000元又回笼到了央行，但是市场因为这场贸易而优化了，产生出了“GDP”，创造了新的财富。

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2012-1-14 15:25:14

mkszyz 发表于 2012-1-14 06:52
呵呵，说的有道理，那么为啥我为别人服务会成为别人对我的债务呢？比如工人为资本家服务，为啥会成为资本 ...

很好的问题。如果用“互免”代替“货币的流通”，那么市场的流动性就会迅速减小，最后大家的存款都接近于0，而没办法继续维持市场各主体的购买力。

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2012-1-14 15:32:19

gtattender 发表于 2012-1-14 15:25
很好的问题。如果用“互免”代替“货币的流通”，那么市场的流动性就会迅速减小，最后大家的存款都接近于 ...

银行可以增加市场的流动性，但是市场的流动性并不只能由银行增加，所以你的命题是假命题。而且现实的情况是，银行存款减少，货币的流动性却更强，这才导致银行不得不做敞口管理并进行负债经营。所以，不要有充分条件表述必要性。

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2012-1-14 16:04:12

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 15:32
银行可以增加市场的流动性，但是市场的流动性并不只能由银行增加，所以你的命题是假命题。而且现实的情 ...

您说的很对，但是我并没有认为流动性职能有银行来承担，您所说的“假命题”并不是我的原命题。我本想强调的是：维持流动性必须由货币来完成，而不能用“互免抵债”的方式进行举个例子：如果用货币，我没有钱（张三欠我1000，我借了李四1000元），结果是我有1000元的现金在手，还能生活，我可以活着去劳动，挣属于自己的钱。如果用互免的方法，我就一无所有了，1分钟也活不下去了。

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2012-1-14 16:25:50

gtattender 发表于 2012-1-14 16:04
您说的很对，但是我并没有认为流动性职能有银行来承担，您所说的“假命题”并不是我的原命题。我本想强调 ...

别叫我您啊- -，听起来怪怪的，我也就刚大学毕业，而且学的是数学，小看了些经济，金融，很多东西都是希望来讨论的。
我理解你的意思，你也把纸币和货币混淆起来了，货币是一种存量的东西，他代表的是社会总体创造的价值，用来衡量人们创造的财富，不会因为支付而减少，他和支付的方式手段是不一样，那个是一个流量问题，虽然IS-LM把两者联系起来，但是学界大部分学派都反对这样的做法，反对的原因就是你提出来的问题，其本质是有很大差别的，如果真正要解释清楚这个问题，我建议你去看下康托的集合论，还有货币银行学。所谓流动性的问题，其实是一种共识的问题，纸币的流动性最好，并不是因为银行造币，而是因为银行的信誉。金融市场也拥有创造货币的能力，而且这种能力就是通过债券和权益，但是金融市场的货币流动性就远不如纸币，所谓对于消费者流动性偏好来说，金融市场所流通的货币会不断的大幅波动，这就是缺乏流动性的表现，和能否创造货币无关，而流动性和稳定是正相关的，甚至能用是否稳定来解释流动性，所谓流动性，狭义的讲是你是否承认他的价值大部分人对他的价值评估是一致的，如果是，他的流动性就高，而不是流动速度，流动速度的问题是流量问题，和货币的性质不同，所以你把两个东西搞混了。我建议你看一些奥地利经济学派的文献，可能对你有帮助。

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林汉扬

2012-1-14 16:31:09

货币难道作为交换的工具就不应该在这个交换之中成为赚钱的工具？

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林汉扬

2012-1-14 16:32:15

475896642 发表于 2011-12-31 08:41
这个小故事其实体现不了货币的作用

这个小故事其实正体现了货币的作用！

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2012-1-14 16:37:23

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 16:25
别叫我您啊- -，听起来怪怪的，我也就刚大学毕业，而且学的是数学，小看了些经济，金融，很多东西都是希望 ...

兄弟你很厉害，多谢了。

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2012-1-14 16:50:49

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 12:59
那你领导给你发工资，这个算什么呢？

因为你与领导所代表的企业或实体是交换的关系，而在家里则不是这样的关系，所以，领导给你测度，而家里则不测度。

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2012-1-14 16:55:53

gtattender 发表于 2012-1-14 15:06
因为工资是延期支付的呵呵，一般不是周薪制、月薪制吗？你先付出了劳动，然后被许诺了一定的金额的工资。 ...

呵呵，比如说妻子在家干家务，是不会获得工资的，而要是他在别人家里干保姆——同样是干家务，比如说打扫卫生、护理老人，但却要索取工资。可见，为啥在前一种情形下，就不会产生债权债务的关系，而在后一种情形下就产生了债权债务的关系呢？其根本原因是什么呢？这才是我的问题的本意。

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2012-1-14 16:59:25

gtattender 发表于 2012-1-14 15:25
很好的问题。如果用“互免”代替“货币的流通”，那么市场的流动性就会迅速减小，最后大家的存款都接近于 ...

互免就不需要货币了。互免就不需要货币就可以消费了，所以不可以说消费就减少啦。

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2012-1-14 17:04:35

mkszyz 发表于 2012-1-14 16:50
因为你与领导所代表的企业或实体是交换的关系，而在家里则不是这样的关系，所以，领导给你测度，而家里则 ...

我想给你说的是，货币不仅是用来交换，同时他也还有其他的功能，存起来的货币也叫货币，这是他的储藏手段，银行的这个问题是他的支付手段，货币不仅仅是纸币，他代表的是你创造的价值，是一种尺度。交换是流通领域的东西，和货币没有半毛钱的关系，货币是抽象的说是一种共识，也是测量社会总体财富的测度，他不会因为交易而变少，也不会因为交换而消失，你一值在纠结的是纸币的流通，和货币没有半毛钱关系，你要记住货币是测量价值的测度，不是用来流通和交换的东西，他可以作为交换的媒介，但是交换的媒介不叫货币，货币仅仅只是价值尺度。交换只是对价值的表达和诠释，这个东西可能有些抽象，你一直在纠结于流量的纸币问题，而不是存量的货币问题。交换的纸币反映了货币但是他不表示就是货币。交换媒介只是货币的一个只能而已。
你要记住货币是价值测度，不是使用价值的测度，使用价值和价值是不一样的。

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2012-1-14 17:07:18

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 17:04
我想给你说的是，货币不仅是用来交换，同时他也还有其他的功能，存起来的货币也叫货币，这是他的储藏手段 ...

请问妻子在家干家务，这个是不会被用货币来测度的，但其就没有价值吗？其价值如何体现出来呢？

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2012-1-14 17:12:38

mkszyz 发表于 2012-1-14 17:07
请问妻子在家干家务，这个是不会被用货币来测度的，但其就没有价值吗？其价值如何体现出来呢？

- -你又绕进你自己对货币的概念里面去了。你说的是妻子在家里劳动没有交换，所以不存在使用价值，并不代表他没有价值，货币测量的是价值，不是使用价值，不是交换价值，所以你去测量他的交换价值当然等于0，这个肯定是错的。这种价值就是不能被交换价值所表达（也就是纸币），但是并不代表他不能被货币所表达，因为做了家务，所以他的丈夫对他更好，社会各界也会评价他是贤妻良母，虽然她一分钱没得到，但是她确实有回报。

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2012-1-14 17:35:29

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 17:12
- -你又绕进你自己对货币的概念里面去了。你说的是妻子在家里劳动没有交换，所以不存在使用价值，并不代表 ...

那么她干家务的价值是多少呢？

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2012-1-14 18:27:02

mkszyz 发表于 2012-1-14 17:35
那么她干家务的价值是多少呢？

我都想哭了- -
你的假设错啦，你的逻辑是在货币是交换产生这个逻辑上，才有那么多问题和疑问，你敢不敢从货币是价值尺度这个出发点出发去解释这些问题，你这样的逻辑就像是你杀人了，所以你有罪，你要被判刑，但是你杀人没？
你的问题是这样来的，因为货币是交换了才能表现，又因为她没有交换，所以她的价值是多少呢？你说的是她的使用价值是0，你要说她有价值，那么为什么不等于使用价值呢？然后我又告诉你因为没有交换，使用价值为0，但是不代表价值不为0，然后你又继续用你的逻辑绕进去了。
这个在西方经济学里面有明确定义，叫机会成本。
你用我给你的定义去解释一次，然后不明白的再问，不要再用你自己给价格加个定义，然后用你定义的价格来提问，这种主观唯心主义蛋疼得很，绕进去绕不出来。

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