货币的存在有意义吗？

2012-1-14 20:06:23

mkszyz 发表于 2012-1-14 19:07
哎呀，你理解的不对吧，是的，她是没交换，但不等于就没有使用价值，因为她的工作是有使用价值的，否则她 ...

大哥- -我真服了你了，什么叫测度啊。
测度的定义里面和互免有半毛钱关系。
互免是讨论流量的问题。
货币是个存量问题。这两个东西扯得上关系么？
给你说你别用你自己的定义去定义货币，自己跟着货币走。
货币是价值尺度，关交换个毛关系。
你知道么，你的命题违背了外延公里，你的问题和一个城市只有一个理发师，那谁来给他理发是一样的东西，集合和元素不能组成集合。交换只是货币的表现，所以没有交换就不需要货币这个根本不是命题，这个问题相当于你把一个集合和一个元素放一起组成一个集合再求它的非，根本就是错误的，这是有名的罗素悖论，你刚好是提了这样的一个悖论，然后你用你自己的逻辑没办法解释了，因为你把一个性质总称的集合即货币和一个集合的性质，即交换媒介放到一起组成了一个集合，所以根本连命题都不是更不要说真假。
所以“大家是可以互免的，这样就不需要货币”这个根本不是命题，懂了么？命题的数学表达是如果a属于B那么a属于C，这是中学的东西啊，你的言论改成命题就变成如果货币不具备一个货币的性质，那么货币就是空集，这是不是命题啊。
说白了你说的完全不知所云。

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mkszyz

2012-1-14 20:29:33

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 20:06
大哥- -我真服了你了，什么叫测度啊。
测度的定义里面和互免有半毛钱关系。
互免是讨论流量的问题。
...

呵呵，我不是说不交换不等于没有使用价值嘛，这个我们是统一的吧？
那么，好，
那么不交换不等于没有价值，这我们也是一致的吧？
那么，好，
货币产生是为了解决什么问题呢？
解决交换的问题吧，因为没有货币交换十分麻烦，是吧？
那么，好。
没有交换还需要货币干什么呢？

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xxxlyyxxx

2012-1-14 21:12:04

mkszyz 发表于 2012-1-14 20:29
呵呵，我不是说不交换不等于没有使用价值嘛，这个我们是统一的吧？
那么，好，
那么不交换不等于没有价 ...

- -请初中课本找命题的定义，再找证明命题为真命题的方法。把你自己说的话写成命题，看他是否成立。这个是初中生都会的- -。
好吧，你的命题的形式是，货币不属于交换，那么货币是空集，请你证明，一个证明题，你能证明你就对了。
你不要用因为货币不属于交换，那么货币属于空集，这个来证明。你现在的理论就是用你的命题证明命题，小学生都知道不可能。

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mkszyz

2012-1-14 22:35:08

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 21:12
- -请初中课本找命题的定义，再找证明命题为真命题的方法。把你自己说的话写成命题，看他是否成立。这个是 ...

唉，没法说了。
我的观点是，货币是交换的结果，货币是为了解决交换不方便的问题而出现的，所以在交换不再存在的时候，货币也就没有存在的必要啦。这样说法有什么错误呢？

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自以为是者

2012-1-14 23:22:54

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2012-1-15 06:22:31

mkszyz 发表于 2012-1-14 22:35
唉，没法说了。
我的观点是，货币是交换的结果，货币是为了解决交换不方便的问题而出现的，所以在交换不 ...

你的问题就在于，从来没人告诉你货币是交换的结果，货币的定义从来都不是交换的结果。但是你一定要死抱着货币是交换结果这一个概念，来证明你的观点是对的。
我真不知道要怎么给你解释，但是本着负责的态度，我给你的观点建个模型，告诉你你错在哪，要是你再转不过来，我真的没办法给你说明了.
货币是价值尺度，设劳动产品全集是U且U非空，货币可以记作，P（u,u属于U）简单的写是P,我们把劳动的产品分成两类,一种用于交换,一种不用做交换.即Ub,Ua,这里UbUUa=U.
我暂且不说，你的命题把母集做成U=UbUUaUP这个完全不知道是什么东西的东西，我给你稍微改一下，如果劳动产品如果Ua是空集，那么P（u）也是空集，问题又来了，P（u）是U的测度，根本不是U的元素，所以P（u）是空，这个又是个什么东西，即使假设P（u）可以是空，那么P（P(U)）就是存在的，请问你自己发明的货币的货币么？你发明了一个货币的价值尺度的概念么？你不是把交易用的纸币的概念偷换成货币的概念了么？你意思不就是纸币可以衡量商品的交换价值，货币衡量纸币的价值这个条件下P（U）才能被记作空么?但是纸币根本不是价值尺度，货币也不是纸币的尺度，所以P（P（U））根本不是没有意义的，是你自己杜撰出来的，OK这些都不说，我再帮你改命题。假设Ua是空集，那么P（U）=0，这个推到出的是P（Ub）=0，我们说过P是价值的测度，什么叫测度，有且只有P（空集）=0，也就推到出U=空集，就是说，根本没有劳动产品，和你前面假设的U非空是不是矛盾？那么改到最后货币等于0这样的命题，是不是也是假命题？
你犯的错误是，你把货币作为了劳动产品的元素，所以你的命题中可以把货币做成空集，你把一个性质和元素的集合组成在一起，并且认为母集是这些所有东西的交。你所作的根本不是集合，同时也不是命题，所以货币也不可能按你的逻辑变成空集。
第二个你放的错误，你根本不知道什么叫测度，你一直反复的在用纸币的概念偷换货币的概念，你一直在用使用价值的概念偷换价值的概念，你价值是商品的属性和交换无关是对的，同时又自己定义只有交换能反应商品的价值也是对的。你给货币的定义和货币本生的定义本来就是矛盾的，你却一再坚持说货币的定义是对的，你给货币的定义也是对的。你这是什么逻辑？
我只告诉你，货币是价值的测度，只要价值非空，货币就不等于0，纸币反应的是使用价值，使用价值也就是交换商品的价值，当没有交换的时候，交换的商品是空集，纸币的为0，货币却不等于0.这就是为什么说货币是个存量问题。
所以我认为，想真正学好经济学，没有数学修养完全不行，经济学是一门描述性学科，没有数学底子的人，各种伪命题，假命题，而且不知道伪在哪假在哪，经常偷换概念，经常逻辑不严谨。这就是为什么政治经济学不能在中国推广的最直接原因，因为中国对于数学的重视程度完全不够，认为数学就是用来记账，用来计算的，所以各种奇葩理论逻辑，貌似很正确，其实误人子弟。甚至有所谓的民间经济学家，还公然的站出来挑战政治经济学，认为政治经济学是谬论，而且更搞笑的是，大家都还喜欢看。各种阴谋论，各种民族主义，各种伪科学充斥着整个中国的学术界。中国的经济学术界更像是一个娱乐圈，什么所谓的“货币战争”，“石油战争”，“技术分析”，“短线操作精要”，“厚黑学”。这些充斥着不严谨的逻辑和价值观世界观的花边小说被誉为是精品，而那些真正有智慧的学科，比如资本论，集合论，博弈论，却被人们所遗忘，就像数学专业的，能做一个ARRIMA模型的论文，就是学术界的精品，讨论测度合理性和阿列夫猜想的论文，就只是反正我们大家都不懂的赝品。
这就是中国的学术界，迂腐，片面，主观，唯利是图。而真正有才能的人，却只能默默的在博客上发表他们的见解，还被一群什么都不懂的喷子喷得体无完肤。所以我从来不做博客，也从来不在博客上写什么文章。

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mkszyz

2012-1-15 17:11:57

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 06:22
你的问题就在于，从来没人告诉你货币是交换的结果，货币的定义从来都不是交换的结果。但是你一定要死抱着 ...

尽在这里乱说，请问，在用货币，哦，你说的纸币，交换的东西时，是因为使用价值大的所以要付更多的纸币多，还是因为其价值大(在你的概念中的货币)所以付出更多的纸币多呢？

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mkszyz

2012-1-15 17:17:24

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 06:22
你的问题就在于，从来没人告诉你货币是交换的结果，货币的定义从来都不是交换的结果。但是你一定要死抱着 ...

在你的概念里，货币、纸币、钱，这些并不是一个东西。那么好，是先有了钱或者说纸币，然后才有了货币的概念，还是先有了货币的概念，然后才有了钱或纸币的概念呢？
请问，贝壳是货币，还是纸币呢？
铜板又是啥呢？铜板不是货币？

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mkszyz

2012-1-15 17:22:59

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 06:22
你的问题就在于，从来没人告诉你货币是交换的结果，货币的定义从来都不是交换的结果。但是你一定要死抱着 ...

纸币就不是存量？你家里的纸币难道不是存量？

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mkszyz

2012-1-15 17:26:58

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 06:22
你的问题就在于，从来没人告诉你货币是交换的结果，货币的定义从来都不是交换的结果。但是你一定要死抱着 ...

如果产品没有价值，那么又如何用纸币的多少来表达其价值呢？

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mkszyz

2012-1-15 17:31:09

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 06:22
你的问题就在于，从来没人告诉你货币是交换的结果，货币的定义从来都不是交换的结果。但是你一定要死抱着 ...

我说的货币消失是指在未来，人类不需要交换就可以获得产品。而并不是说，人类的产品是无价值的。所以你根本没理解我的意思。

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2012-1-15 17:32:31

mkszyz 发表于 2012-1-15 17:17
在你的概念里，货币、纸币、钱，这些并不是一个东西。那么好，是先有了钱或者说纸币，然后才有了货币的概 ...

这些你就别问我了，都是课本上的东西，自己翻课本去。我就不帮你翻了。

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2012-1-15 17:35:18

mkszyz 发表于 2012-1-15 17:31
我说的货币消失的是指在未来，人类不需要交换就可以获得产品。而并不是说，人类的产品是无价值的。所以你 ...

我只能说我说服不了你，你问的概念翻课本去，都是课本上的东西，翻了你就知道了。什么是纸币什么是货币，又是如何诠释，全部都有。不需要看什么资本论，从高中到大学的课本都有

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2012-1-15 17:36:30

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:32
这些你就别问我了，都是课本上的东西，自己翻课本去。我就不帮你翻了。

呵呵，你去问问你父母或者老百姓，你说货币，他们是不是认为你说的就是纸币或者就是钱，所以你呀，不要再乱说啦。你的意思我懂，但你不懂我的意思。

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2012-1-15 17:37:06

mkszyz 发表于 2012-1-15 17:31
我说的货币消失是指在未来，人类不需要交换就可以获得产品。而并不是说，人类的产品是无价值的。所以你根 ...

你已经到了连严格的证明都不相信的程度，我相信除了比我更有说服力的人能够说服你，一切理论和逻辑都不能说服你了。
我已经把你的命题证伪了，你还在绕。

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mkszyz

2012-1-15 17:38:26

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:37
你已经到了连严格的证明都不相信的程度，我相信除了比我更有说服力的人能够说服你，一切理论和逻辑都不能 ...

我并没有绕，在未来，人类不需要交换就可以获得产品，但这不等于说产品是无价值的。呵呵。

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2012-1-15 17:39:56

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:35
我只能说我说服不了你，你问的概念翻课本去，都是课本上的东西，翻了你就知道了。什么是纸币什么是货币， ...

呵呵，如果没有货，没有贝壳——币，那么会有货币这个概念？

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mkszyz

2012-1-15 17:42:00

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:37
你已经到了连严格的证明都不相信的程度，我相信除了比我更有说服力的人能够说服你，一切理论和逻辑都不能 ...

比如说在未来你可以免费乘车，也就是说你不需要支付货币就可以乘车到任何地方去，但这不等于说，运输这样的服务是无价值的。而这个价值当然包括你所说的所谓的使用价值和那个被你称为货币的价值啦。呵呵，你是不是明白我说的意思啦，还不明白嘛？你这么懂数学，那么这么白的话你应该理解吧，我的数学专家。

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2012-1-15 17:44:11

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:37
你已经到了连严格的证明都不相信的程度，我相信除了比我更有说服力的人能够说服你，一切理论和逻辑都不能 ...

你已经不是在和我讨论问题了，你只是在狡辩。
你的问题我已经很详细的分析列出命题，然后把他证伪了，说白了你就是不接受你错的事实。
我对你说的每一句话都很认真的分析，然后一点一点帮你解答，你却压根没好好看我给你的回复，却在耍无赖，根本没用逻辑在回复我，而是和我死克，你不尊重我给你的回复。你连你自己说出来的话的含义都不愿意自己分析。
这已经完全不是讨论了，只是你在维护你自己的利益和我进行的斗争，我觉得没有意义。

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2012-1-15 17:46:10

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:44
你已经不是在和我讨论问题了，你只是在狡辩。
你的问题我已经很详细的分析列出命题，然后把他证伪了，说 ...

我已经告诉你我的如下结论了，你有啥好说的呢？我才不会狡辩呢，你还小，还不行。

比如说在未来你可以免费乘车，也就是说你不需要支付货币就可以乘车到任何地方去，但这不等于说，运输这样的服务是无价值的。而这个价值当然包括你所说的所谓的使用价值和那个被你称为货币的价值啦。呵呵，你是不是明白我说的意思啦，还不明白嘛？你这么懂数学，那么这么白的话你应该理解吧，我的数学专家。

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2012-1-15 17:47:10

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 17:44
你已经不是在和我讨论问题了，你只是在狡辩。
你的问题我已经很详细的分析列出命题，然后把他证伪了，说 ...

就凭你说的那些话我就知道你还小，还不行。

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2012-1-15 18:09:39

mkszyz 发表于 2012-1-15 17:46
我已经告诉你我的如下结论了，你有啥好说的呢？我才不会狡辩呢，你还小，还不行。

比如说在未来你可以 ...

呵呵，使用价值和价值是性质，根据外延公里，不是元素，不能组成集合，所以你又是伪命题。
我继续帮你把他改为命题，这次服务，至少可以被可以被其中一种价值所表示（你知道为什么马克思说使用价值和价值不能同时存在么？你以为他在忽悠小孩子么？因为这个是性格根本不可能组成集合，所以你言论上来就放了逻辑错误）P（u）=0，反推出来u是空集，即证明这个服务不是劳动，和你的假设又是相伪的。
所以所谓的不需要通过支付所以无价值这样的同样是假命题,你继续举例子，我继续帮你证明。反正我没事，陪你打发下时间。

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2012-1-15 18:21:33

mkszyz 发表于 2012-1-15 17:47
就凭你说的那些话我就知道你还小，还不行。

我的命题是，你在用伪逻辑证明你的观点是合理的，以此来证明你是对的。
年纪和逻辑的正确性无关，你用你比我大证明你是对的你比我行，这个也是个假命题。你用一个假名题证明你的正确行和权威性，证明我的命题是正确的，你不是在和我讨论学术，而是要证明你比我厉害，也就是维护你自己的利益。

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mkszyz

2012-1-15 18:26:54

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 18:21
我的命题是，你在用伪逻辑证明你的观点是合理的，以此来证明你是对的。
年纪和逻辑的正确性无关，你用你 ...

呵呵，我有啥利益啊。

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mkszyz

2012-1-15 18:28:26

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 18:21
我的命题是，你在用伪逻辑证明你的观点是合理的，以此来证明你是对的。
年纪和逻辑的正确性无关，你用你 ...

我已经告诉你我的如下结论了，你有啥好说的呢？

比如说在未来你可以免费乘车，也就是说你不需要支付货币就可以乘车到任何地方去，但这不等于说，运输这样的服务是无价值的。

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mkszyz

2012-1-15 18:29:00

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 18:21
我的命题是，你在用伪逻辑证明你的观点是合理的，以此来证明你是对的。
年纪和逻辑的正确性无关，你用你 ...

比如说在未来你可以免费乘车，也就是说你不需要支付货币就可以乘车到任何地方去，但这不等于说，运输这样的服务是无价值的。我说的这些有啥逻辑的问题吗？那么你证伪证伪我的这一说法。

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2012-1-15 18:33:24

mkszyz 发表于 2012-1-15 18:28
我已经告诉你我的如下结论了，你有啥好说的呢？

比如说在未来你可以免费乘车，也就是说你不需要支付货 ...

你的结论满足假设和定义么，不满足你凭什么说你的结论是正确的。
对啊你说运输这服务是有价值的，那么你哪里来的P（U）=0的答案呢？P是测度，满足3个充分必要条件，其中一个就是P(U)=0当且仅当U是空绩，你既然承认服务不是劳动的空绩那么P=0又是怎么来的？

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mkszyz

2012-1-15 18:42:20

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 18:33
你的结论满足假设和定义么，不满足你凭什么说你的结论是正确的。
对啊你说运输这服务是有价值的，那么 ...

比如说你的家人烧饭给你吃，家人是付出了劳动，家人的劳动是有价值的，但你的家人却不会因为你吃家里的饭而要你支付货币。

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2012-1-15 18:59:58

支付只是货币的一种手段，不是定义。
所以这个命题应该描述，如果一个东西是货币，那么他可以用来支付。他的逆否命题是真的命题是真的，但是他的逆否命题是，如果一个东西不能用来支付，那么这个东西就不是货币。你的命题并不是原命题的你否命题，而是你自己杜撰的一个连命题都不是的东西。
货币是价值的测度，价值又是商品的性质。我认为你想表达的是这个原命题的逆否命题，你认为原命题是真你否命题一定是真，但是你理解错了，他的逆否命题是，如果一个东西不能用来支付，那么这个东西就不是货币，而不是如果被交换的商品是空集，货币就是空集，这个描述放了字面上的错误，首先，货币不是元素也不是集合，不能被证明他是空的，也就是说，只要价值存在，对于价值测度就是客观存在的，他不能是空集，所以货币是存在的不会因为是否商品被交换而被改变。这是性质和元素的不同，性质是对世界的一种划分，他是一个概念的东西，所以你不能用元素是否空证明性质是否存在，既然你承认了有元素，那么你就承认了性质的存在性，所以你承认了价值，纸币，你就必须承认货币的存在性，所以你犯的逻辑错误就是你承认了劳动的客观存在性，而不承认劳动这个被你区开来的性质的存在性，这样的逻辑肯定是错的。具个例子，数轴上不是有正数和负数么，你的言论无异于，当X>0时，负数是不存在的。

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xxxlyyxxx

2012-1-15 19:00:16

mkszyz 发表于 2012-1-15 18:42
比如说你的家人烧饭给你吃，家人是付出了劳动，家人的劳动是有价值的，但你的家人却不会因为你吃家里的饭 ...

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