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货币的存在有意义吗？
mkszyz
2012-1-15 19:39:50
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 19:00
支付只是货币的一种手段，不是定义。
所以这个命题应该描述，如果一个东西是货币，那么他可以用来支付。 ...
那么请问家人的服务是不是有价值呢？如果有，那么为啥家人为别人家服务——干保姆就要获得支付或报酬，而在自家里为家人服务就不要获得支付呢？所以在前一种情形下就是有货币存在的，而在后一种情形下货币就是不存在。我说的存在不存在就是这个意义上说的。在后一种意义上，货币并不显示出来 ，而在前一种情形下货币则显示出来。呵呵，这就是我的本意。而你则总是想歪曲我的本意。
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xxxlyyxxx
2012-1-15 19:42:04
mkszyz 发表于 2012-1-15 19:39
那么请问家人的服务是不是有价值呢？如果有，那么为啥家人为别人家服务——干保姆就要获得支付或报酬，而 ...
课本上有解释。课本上叙述的肯定比我说的逻辑要严谨，你可以看下。
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mkszyz
2012-1-15 19:43:51
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 19:42
课本上有解释。课本上叙述的肯定比我说的逻辑要严谨，你可以看下。
那么请问家人的服务是不是有价值呢？如果有，那么为啥家人为别人家服务——干保姆就要获得支付或报酬，而在自家里为家人服务就不要获得支付呢？所以在前一种情形下就是有货币存在的，而在后一种情形下货币就是不存在。我说的存在不存在就是这个意义上说的。在后一种意义上，货币并不显示出来 ，而在前一种情形下货币则显示出来。呵呵，这就是我的本意。而你则总是想歪曲我的本意。
你解释不了。你要是真的可以解释就解释解释看，而不是用所谓的课本来回避。

当全世界都是如此不再使用货币的时候，全世界的银行也就不在存在了。当然无论是纸币还是铜板都不存在，不再使用了。
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xxxlyyxxx
2012-1-15 19:49:03
mkszyz 发表于 2012-1-15 19:43
那么请问家人的服务是不是有价值呢？如果有，那么为啥家人为别人家服务——干保姆就要获得支付或报酬，而 ...
你知道使用价值和价值的区别是什么么？既然使用价值和价值在数值上相等，那么为什么非要搞出一个使用价值来呢？就是为了解决你说的这个问题，你说的交换问题，反映的是使用价值，而不是价值，在商品反映使用价值的时候，不反映他的价值。所以你一直在讨论的是使用价值的尺度，而不是价值的尺度，这就是你偷换概念的地方。所以你讨论的不是货币。而是你自己以为和杜撰出来的货币。
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mkszyz
2012-1-15 19:49:21
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 19:42
课本上有解释。课本上叙述的肯定比我说的逻辑要严谨，你可以看下。
我说的是不再使用货币的社会，而你说的是什么社会呢？我们说不是一个东西。而我在顶楼中隐含的意思也是这个意思。至于你把价值起个什么名字，这并不重要。未来不使用货币就是了。而现在的社会则是一个使用货币的社会。那么为啥目前的社会要使用货币呢？
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mkszyz
2012-1-15 19:51:00
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 19:49
你知道使用价值和价值的区别是什么么？既然使用价值和价值在数值上相等，那么为什么非要搞出一个使用价值 ...
呵呵，我说是不在使用货币的社会，这有啥异议吗？
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mkszyz
2012-1-15 19:52:19
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 19:49
你知道使用价值和价值的区别是什么么？既然使用价值和价值在数值上相等，那么为什么非要搞出一个使用价值 ...
我其实说的是不需要交换就可以获得的社会。而你说的是交换才可以获得的社会，我们说的不是一个东西。在你的社会里是一定要有货币的，否则交换无法进行。
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xxxlyyxxx
2012-1-15 20:20:44
mkszyz 发表于 2012-1-15 19:52
我其实说的是不需要交换就可以获得的社会。而你说的是交换才可以获得的社会，我们说的不是一个东西。在你 ...
你要建立没有货币的社会可以，但是你必须抛开价值的概念，抛开价值的概念就可以建立没有货币的社会，但是你一旦引入价值的概念，你的社会就必定会存在货币，而且无论你怎么去命题，不存在货币的命题都是假命题，你没看过集合论，可能对这个问题理解不是很深，你的提法是违背外延公里的，一定是错的。你的提法是一个悖论，但是这个悖论被证明是错误的，因为他违背了内涵公理的。
这个悖论就是罗素悖论，非常晦涩的一个理论，你不能理解是可以理解，我试着用很多辑没有方法给你解释，但是你绕不过来，我现在把这个悖论拿出来，希望你能看懂到底哪里错了。这个悖论是这样描述的，一位理发师说：“我只帮所有不自己刮脸的人刮脸。”那么理发师是否给自己刮脸呢，你的问题刚好是这样的，货币被解释为价值的尺度，那么不交换价值就怎么表现呢？所以你得不出正确的结论，因为你的这种想法本身就是个悖论，但是这个悖论的提法违背了内涵公理，是提法本身的问题，而不是逻辑的问题，所以你一再给我强调你的逻辑是正确的，但是你忽略了你的提法的正确性，我跳过了这个理论把你的提法写成最能够诠释你想法的命题，然后证明给你看，你又觉得你的逻辑没有错，我告诉你性之和元素不能混为一潭，你又根本无法理解我在说什么。你也没有所谓的命题不能这么提的概念，你也不明确集合，元素和性质的区别，更不懂什么是内涵公理，而是不断的在你的所谓的命题和逻辑之间绕，最后得到了一个悖论，当然搞不懂。
所以我没有办法，只能告诉这种提法本身就是个悖论，而且是不成立的根本不能作为命题去证明他的真假。
罗素悖论是怎么来的什么叫内涵公公理为什么你的提法是错的，我给你个网站，你自己去看，如果你真的还不明白，请你要相信你错了，然后以后慢慢去理解，这个东西不是一时半会能理解的，至少在我一篇论文中给我的导师解释了一个晚上，他也才能勉强弄懂。
所以我不能给你解释，并不是挑战你，这真的很晦涩。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%97%E7%B4%A0%E6%82%96%E8%AE%BA
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mkszyz
2012-1-15 20:29:44
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 20:20
你要建立没有货币的社会可以，但是你必须抛开价值的概念，抛开价值的概念就可以建立没有货币的社会，但是 ...
其实我并不关心什么价值不价值的，我只知道，内部不再使用货币的社会，至于是不是有价值，这对我来说并不重要。价值是用来交换的，而我说的是不交换。
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xxxlyyxxx
2012-1-15 20:56:45
mkszyz 发表于 2012-1-15 20:29
其实我是不关心什么价值不价值的，我只知道，内部不再使用货币的社会，至于是不是有价值，这对我来说并不 ...
- -唉 看来你还是无法理解。而且你也从来不会认真的看完我的回帖，我只能说，你错过了一次很好的提高自己的机会，而且你学的经济学很有可能永远是无法用到实际的，你所有的结论很可能都是错误的。学经济学尤其是政治经济学，一定必须过这个砍，否则，你去外面看看那个“当代马克思”所写的逻理论有多么荒谬。
有些人根本无法理解其中的奥秘，因为他们根本就是在绕自己的逻辑，马克思好歹是主观唯心主义，但是他的言论还有那么多人抨击是理想的状态，更何况你这样不严谨的学完经济学之后，所做的不严谨的结论呢？
你为什么宁可相信你是对的，为你的理论找借口也不去想想看为什么你逻辑和证明出来的结论是相悖的呢？你这样的学术态度怎么能学到真真实实的东西？你知不知道为什么社会上充斥着这么多的谬论，就是因为学术界充斥着这样的不良嗜好，宁可咬死自己理论是正确的，只要有人提出意义，就开始各种找借口，各种找理由，用舆论和民族主义压倒一切。这样的学问有好处么？这样的结论无非就得出某评论员的话，三鹿是国有企业，不喝三鹿会损害国家的利益让外国资本有机可乘，这样是损害大家的利益，所以请容忍三聚氰胺，多喝三鹿，从今天开始，每天一杯三鹿。然后如果你不去喝，他们又会说，你不能因为你个人的利益去损害全国人民的利益。这样的言论，白痴都知道是错的，但是逻辑上却很难给他证伪，这就是偷换概念的结果，你倘若不懂数理逻辑，你就不知道他偷换了哪个概念，最终他会像你一样的绕，绕道谬论都变成真理，最典型的阴谋论，充斥着整个学术界，包括论坛，他们把一个命题的充分条件，偷换成了充分必要条件，然后给你解释，用粗俗的话说就是，人是人他妈生的，人和人他妈是生和被生的关系，所以人他妈是人生的也是个真命题。那个“当代马克思”言论，就全部是这样的，“阴谋论”也是这样的，但是人们为什么会信了，因为虽然你读书时候学过一部分数理逻辑，但是真正能用的没几个，所以你还是相信了谬论。
所以你不妨先放下这个问题，好好看看我给你的网站，对你来说绝对是质的提高，看完以后，你会对你学的知识有一个全新的认识，并且你对每个问题的解释，逻辑性更强。
不会像现在这样抱着一个悖论，不断的绕逻辑。
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mkszyz
2012-1-15 21:25:42
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 20:56
- -唉 看来你还是无法理解。而且你也从来不会认真的看完我的回帖，我只能说，你错过了一次很好的提高自己 ...
你说的我早就知道了。
我一直在说不使用货币，我说的是货币的消失就是不使用货币。而你却非要说货币不会消失。其实我不是太关心价值是不是存在的，因为不交换，为啥要关心价值的存在不存在呢？而你非要问我价值是不是存在，我就姑且说存在吧，但这与我说的是无关的，我并不关心价值的存在与否。你说因此就有矛盾了，呵呵，其实是不矛盾的，因为我只是为了应付你们这些喜欢谈论价值的人说的：就算价值存在好了。
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xxxlyyxxx
2012-1-15 21:39:55
mkszyz 发表于 2012-1-15 21:25
你说的我早就知道了。
我一直在说不使用货币，我说的是货币的消失就是不使用货币。而你却非要说货币不会 ...
你知道个毛线，算了 我不和你扯了，
你爱听我的话听，不听就当我没说！你压根就一个劲的在放逻辑错误，我真心不想给你解释你最后这段话有多少毛病了，等你自己平静下来自己找去。乱定义，凭想象，还不能听取别人意见，你的每一句话，每一个措辞，都在反映你压根不懂，你还在这里装什么装，找什么破借口，哎～～～完全无法沟通，你不就想证明你的价值嘛，我不过就是个半路出家的三流学经济的，你向我证明你的价值又个毛线用。
你的话攻击性这么强，我真心觉得我是对牛弹琴，白白浪费几十个小时，算了，反正帖子发了别人也会看，你不明白你继续不明白，我说给看得懂得人听，愿意听的人听，我和你的问题根本就是追求的问题的不同，我追求的是真理，你追求的是实现你的价值，所以，道不同不相为谋，你要证明你多牛B不要向一个半路出家的三流人士证明。
你那一套一套的最终证明我对你的判断是完全正确的，行！到此为止，你是专业的学了4年，我不过是自学的，你比我强，你是对的，可以了么？没什么好讨论的了。
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乐毅_Z·B
2012-1-15 22:01:03
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 03:19
货币是一种测度，其实日常生活中有很多测度，物理学里面学的9大单位，概率，这些都是测度，他是人们用来了 ...
我想我得认同你的有点特别的表述。就像我们说一根竹竿有2米长一样，我们说一袋米有100元的价值，这就是所谓价值尺度的意思吧，我们说一袋米有100元的价值，而不是“1袋米=100元”，1袋米≠100元，就如同1跟竹竿≠2米。
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乐毅_Z·B
2012-1-15 22:15:43
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-14 15:32
银行可以增加市场的流动性，但是市场的流动性并不只能由银行增加，所以你的命题是假命题。而且现实的情 ...
银行负债经营的道理，希望可以进一步了解。小问题——客户贷款一般需要抵押，银行负债却好像缺了对应的抵押物从而对储户有不小的危险，是这样吗？
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乐毅_Z·B
2012-1-15 22:54:39
看了mkszyz和xxxlyyxxx的讨论，有点“秀才遇到兵”有理扯不清的味道。
         其实呢，mkszyz讲家中分工合作无需货币测度发挥价值尺度功能，我想大概是一种局部的“各尽所能各取所需”的情况，相互协调一致，在大规模的情况下，比如单位、国家、国际，“各尽所能各取所需”要复杂很多吧。那么，从这个角度看，xxxlyyxxx提到的“货币存量”的概念我想也有它的不足。
         讨论是要有益于彼此，所谓“理越辩越明”，舒心的讨论要基于良好的互相理解。
         xxxlyyxxx的一些观点对我很有启发，我有回复的。
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xxxlyyxxx
2012-1-16 08:27:55
乐毅_Z·B 发表于 2012-1-15 22:15
银行负债经营的道理，希望可以进一步了解。小问题——客户贷款一般需要抵押，银行负债却好像缺了对应的抵 ...
银行的抵押有很多种，第一是他的资本，第二是他的权益，第三是他的信用。
而这些抵押物，最终变成货币流进金融市场。其实你对风险有一定的误解，风险的数学表达是方差，在金融学里，资本存在风险，并不是供给和需求，决定的，因为供给和需求本身就是博弈的结果，是种稳态。而方差是随时间变化而变化的，这就是为什么索罗斯为什么说经济的那套不能决定金融，风险的决定因素是流动性，比如金融危机，本身就是因为货币散失流动性，什么货币散失了流动性？就是次级房贷的抵押，最终导致银行倒闭，银行信用散失，银行所发行的货币散失了流动性，总需求下降，然后继续资不抵债流动性变得更差，这样的恶性循环，最后波及到了主权债务，这样信用评级和高的金融产品。
所以说银行负债经营，只要管理得当，在货币的流动性不散失的情况下，对储蓄用户是风险是很低的，而流动性散失，这个在概率学里面叫做不可能事件，就是发生完全偶然，不能预计，没有阴谋，也不是谁和一家公司一家行业所能控制的，所以你说的是不太正确的。
你知道么，金融危机在民主政治国家最悲剧的是什么么，就是一群不懂理论的人凭着自己的想象把一个偶然事件归结成一场阴谋，挑起阶级与阶级这间的矛盾，其实是为了谋求自己的利益，最终很好玩，本来解决金融危机的方法是用ZF的公信力，安抚群众，恢复货币的流动性，这样的逻辑很简单，但是那些“阴谋论”的倡导者，那些所谓的“民主人士”，打着“阴谋”和“正义”的旗号，把矛头直接指向ZF和统治阶级，而盲目的群众因为利益和恐慌，居然相信了这是一场“阴谋”然后开始瞎起哄，导致ZF的公信力下降，即无风险资产国债的流动性下降，然后ZF为了维护市场的稳定，不得不增发货币，提高财政赤字，最终导致了主权债务危机。
其实金融危机是人们的贪婪引起的，又因为人们的贪婪而恶化，恰恰给了那些所谓的“民主人士”一个谋取私利的舞台，正是这些“民主人士”“阴谋论”者，在混乱的时候跳出来谋取私利，才使得整个金融危机在恐慌中不断的恶化。
其实金融危机反应出的是对“权力”的争夺，受害的是百姓，但是是因为百姓相信的那些谬论，自己害的自己。最终的结果一定是以一方的失败而告终。
我为什么一再的起来抨击与“当代马克思”为代表的那些“阴谋论”和“遐想经济学”，因为他们这样的做法，其实是在损害大部分人的利益，用公众的舆论在混乱中谋取私利。本来学术本该是相互包容的，但是现在不应该也不能有过多，过激这样的言论，否者将引起恐慌，导致危机。
我也只能这么为中国经济和中国大众做点事，让至少清醒的懂我说的话的人，能明白其实的深意。
顺便说下，公利的东西很容易被理解，但是理性的东西却很晦涩，但是现在只能用理性的东西去说服大家不能谋取私利而要服从理性。不能走希腊等国家的路。
不过话说回来，我这样的抨击，也正是推动了民主的发展，其实我也不过是一个局中人而已。
政治博弈的结果是，博弈胜利的一方将获得更多，或全部的资源，关老百姓毛线事，最终我还是站在了ZF的一方，就算最终找到了均衡点，无论哪边受益，都和我半毛钱关系都没有，也和老百姓半毛钱关系都没有，相反如果所谓的“民主人士”赢了，我还要变成被抨击的对象。真是学者的悲哀。
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乐毅_Z·B
2012-1-16 10:31:19
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 08:27
银行的抵押有很多种，第一是他的资本，第二是他的权益，第三是他的信用。
而这些抵押物，最终变成货币流 ...
       其实我的问题很简单，银行有其行业责任和义务，大家把钱存到银行，那么银行怎样保证这些钱的安全，比如，银行如果倒闭怎样保证储户不受损失，比如，怎样保障币值稳定存在银行的钱不会缩水，比如，怎样确保储户方便地动用存在银行的钱及合理获益，比如，怎样规范银行经营使其不至于利用其优势地位胡来？    事实上我们看到，银行胡来的情况可不是稀少。
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xxxlyyxxx
2012-1-16 11:02:28
乐毅_Z·B 发表于 2012-1-16 10:31
其实我的问题很简单，银行有其行业责任和义务，大家把钱存到银行，那么银行怎样保证这些钱的安全， ...
你的言论是阴谋论的一种，你把一个必要条件当作是充要条件，拿出来讨论。
我给你说得很明白了，银行不能保证这些钱是安全的，货币的安全问题，完全是随机的，是有市场决定的而不是银行，你的问题就像，飞机公司怎么保证飞机不失事，客运公司怎么保证客车不出交通事故。而且银行自身的资产结构也是由市场决定的，而不是银行决定的。银行唯一能做的就是解读市场，胡来的是大众不是银行，你要让银行不胡来，你就该好好去学货币银行学，明白银行的职能，首先做到自己不胡来，这样银行就会少一些风险，你的钱就能够更好的保护。
少看点舆论，多看些课本才是掌握真相的唯一途径，舆论的东西很多都是谬论，群众有盲目性，你不要跟着那种逻辑跑，不然就是自己给自己设个怪圈圈，然后跳进去。你现在就是跳进去了。而且自己定义了银行的职能，又混淆了财务和金融的概念，混淆了财务和经济的概念。根本不是我能解释清楚的，你只有通过自己学，然后自己感受，我只能引导你去学，你差得太多了。
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2012-1-16 11:10:30
乐毅_Z·B 发表于 2012-1-16 10:31
其实我的问题很简单，银行有其行业责任和义务，大家把钱存到银行，那么银行怎样保证这些钱的安全， ...
银行只能根据杠杆率控制收益和风险的关系，降低风险意味着你的收入就少，你的利息就少，抬高杠杆比例意味着你的收益就高，风险就高。
银行让你损失，是因为你谋求高回报想把风险全部让银行承担，这是你完全不懂金融的表现。
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wvwvwvw
2012-1-16 11:43:51
存在即是合理！
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乐毅_Z·B
2012-1-16 14:33:57
作为个体来说，金钱趋向的行为是普遍存在的，这一普遍倾向的积分就足以得出灾难性结果，算是消极性危机。所谓阴谋论，是主动性危机。我倾向于认为消极性危机居多，但不排除主动性危机的存在。
        中国人民银行不仅仅是经济、财务、金融的存在，也是政治的存在。
        讨论已经有些离题了，题目是——货币的存在有意义吗？还好我没有忘记这一点。
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乐毅_Z·B
2012-1-16 16:31:09
        看起来，xxxlyyxxx表达了一些半调子理论家的观点，有些有价值，有些可能因缺少生活经验让人觉得有点夏虫语冰。
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mkszyz
2012-1-16 19:42:59
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-15 21:39
你知道个毛线，算了 我不和你扯了，
你爱听我的话听，不听就当我没说！你压根就一个劲的在放逻辑错误，我 ...
一位理发师说：“我只帮所有不自己刮脸的人刮脸。”其实他这句话并没有什么问题，他在这里说的人并不包含他自己。而是对外说的，而不是对内说的。如同你说的价值，在不使用货币的社会里，可以说是没有价值的，因为任何东西都不是交换获得，可以说都是白得的。似乎是没有价值一样。但是对这个社会的外部，则是有价值的，因为内部可以与外部进行交换的。

一个人在家干家务是不挣工资的，这看起来这个人的服务是没价值的，但是其实他的服务要是对外，那就是有价值的，因为可以在为外人服务后获得收入。

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2012-1-16 20:22:24
mkszyz 发表于 2012-1-16 19:42
一位理发师说：“我只帮所有不自己刮脸的人刮脸。”其实他这句话并没有什么问题，他在这里说的人并不包含 ...
你理解错了，其实这句话的原本意思是，理发师说他只帮不会自己挂脸的人刮脸，理发师是会刮脸的人，所以理发师不会去给一个会刮脸的人刮脸，也就是说理发师不会给理发师刮脸，那谁来给理发师刮脸呢？那么理发师是不是不刮脸，不是，他同样要刮脸，可是他的命题却导致了他的脸没办法刮，可是事实上他的脸是可以刮的。
你的问题和这个类似，你的命题导致只要不交换，价值就不存在，但是事实上是无论价值纯在不纯在和有没有交换无关。所以我说你说的是悖论。
你和这个命题犯了一个同样的错误，就是当P是一种性质而A是由性质划分的一个集合的时候P是否属于A，在你的命题中，你用货币划分了一个集合类U，即价值，价值被货币划分成了不同的数值，然后你说，当交换的价值等于0时候，P就不存在了，也就是说你允许P属于集合类U，但是事实上根据内涵公理，P是不属于根据P划分的集合类U的，所以你没办法用集合类U证明P的存在性，只有在P属于集合类U的情况下P的存在以否才能被U证明，但是P是不会属于U的，你的假设恰恰是让P属于U，所以你证明了，但是这是错的，你的假设违背了内涵公理，而理发师的悖论也是这样，能够证明的前提是，理发属于人类的类，即理发至少属于一个人类组成的集合，但是这是不可能的。
说得通俗点就是，你承认了交换，承认了支付可以等于0，你就是承认了衡量商品价值测度的存在，否则你的0怎么来的。如果没有这个测度，你的支付等于0又怎么解释。所以你没办法用支付等于0，大家都互勉证明货币不存在。
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2012-1-16 20:33:25
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 20:22
你理解错了，其实这句话的原本意思是，理发师说他只帮不会自己挂脸的人刮脸，理发师是会刮脸的人，所以 ...
其实理发师说的话是不包含她自己的，是对外说的，你理解的不对的。
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2012-1-16 20:35:05
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 20:22
你理解错了，其实这句话的原本意思是，理发师说他只帮不会自己挂脸的人刮脸，理发师是会刮脸的人，所以 ...
我其实已经说了，价值是存在的，也是不存在的，对外是存在的，对内是不存在的。
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2012-1-16 20:38:23
mkszyz 发表于 2012-1-16 19:42
一位理发师说：“我只帮所有不自己刮脸的人刮脸。”其实他这句话并没有什么问题，他在这里说的人并不包含 ...
我忽然想到一个你可以理解的解释，看看这次行不行。
是说社会能达到互勉，那么互勉的条件是什么呢？是不是大家认可了你我之间的劳动是对等的，既然是对等的，那么这些劳动就必须一定能被测量，如果不能，大家就不会承认这种互勉是成立的对吧，互勉成立的前提是肯定了价值的存在，而且可以被测量，如果价值不能被测量，就不能对等，互勉也就不存在，所以互勉存在的前提一定是价值可以测量，因此，价值的测度必然客观存在，不会因为互勉而不存在。
应该是这个逻辑吧。
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mkszyz
2012-1-16 20:40:13
呵呵，你先得承认，其实理发师说的话是不包含她自己的，是对外说的，你的理解是不对的。
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2012-1-16 20:48:24
mkszyz 发表于 2012-1-16 20:33
其实理发师说的话是不包含她自己的，是对外说的，你理解的不对的。
你的内外是怎么区分的呢，难道一个男人可以对内是女人对外是男人么？我不理解你的逻辑。请你说详细点。
或者说一个人可以对内存在对外不存在么？那这个人到底存在不存在？

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mkszyz
2012-1-16 20:58:37
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 20:48
你的内外是怎么区分的呢，难道一个男人可以对内是女人对外是男人么？我不理解你的逻辑。请你说详细点。 ...
什么叫一句过去的话说：马列主义对人不对己呢？什么叫手电筒照人不照己呢？
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