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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-16 20:59:23
mkszyz 发表于 2012-1-16 20:40
呵呵,你先得承认,其实理发师说的话是不包含她自己的,是对外说的,你的理解是不对的。
理发师的话当然不包含自己,可是问题是他用他的话把理发的存在性证没了。不会理发的人,当然不包含理发师,给不会理发的人理发,就放了逻辑错误,理发是一种性质,给人理发,给别人理发是理发是区分会理发的人和不会理发人的性质,但是他却给了一个新的定义,理发是给不能为自己理发的人理发,就和你给的定义一样,测度是用来测量支付或者不交换的劳动产品是一样的逻辑,所以理发师悖论最后变成对内不理发,对外理发?是这个逻辑么?
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2012-1-16 21:00:11
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 20:48
你的内外是怎么区分的呢,难道一个男人可以对内是女人对外是男人么?我不理解你的逻辑。请你说详细点。 ...
在国际关系上也是如此,往往是两个标准的。这是常态。
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2012-1-16 21:07:14
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 20:59
理发师的话当然不包含自己,可是问题是他用他的话把理发的存在性证没了。不会理发的人,当然不包含理发 ...
对内她给自己理发,对外她给别人理发。而外部的人是不给自己理发的人,而内部的人则是自己给自己理发的人。她话只对外是有效的,对自己是无效的。
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2012-1-16 21:08:40
对外,她给不自己理发的人理发,而对内,则是自己给自己理发。对外是一个原则,对内则是另外一个原则、
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2012-1-16 21:09:10
mkszyz 发表于 2012-1-16 21:00
在国际关系上也是如此,往往是两个标准的。这是常态。
我建议你以后分析问题不要用现象解释本质,你要用本质解释现象,不然你的言论很有可能是谬论。标准和性质是不同的概念,你又把概念搞混了。性质是对集合的划分,标准是集合的映射。
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2012-1-16 21:14:04
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 21:09
我建议你以后分析问题不要用现象解释本质,你要用本质解释现象,不然你的言论很有可能是谬论。标准和性质 ...
对外,她给不自己理发的人理发,而对内,则是自己给自己理发。对外是一个原则——给不给自己理发的人理发,对内则是另外一个原则——给自己给自己理发的人理发。难道我说错了吗?这不是事实嘛?
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2012-1-16 21:20:57
这就如同卖矛卖盾的商人一样,他说,我的矛很好,无坚不摧,同时又说,我的盾如何好,啥都可以抵御。她说的没错,因为她说的是不包含她自己的矛和盾之间的关系的。是排除了内部的关系的,是只对外,不对内的。
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2012-1-16 21:22:47
mkszyz 发表于 2012-1-16 21:14
对外,她给不自己理发的人理发,而对内,则是自己给自己理发。对外是一个原则——给不给自己理发的人理发 ...
肯定不对,对于一个被性质划分的集合类,有且只能有一个性质,而你的定义却冒出了2个集合类来,货币对应的是劳动总体这个集合类,劳动整体这个集合类也只能有货币这一个性质,然后你又把货币对应带另外一个集合类,就是交换的商品,但是交换的商品是属于劳动总体这个集合类的,所以一个性质在你的杜撰中出现了多个集合类,然后你就理所应当的用证明他的不存在性,发现错的时候又搞出一个对内对外来,这不是诡辩么?
对于一个集合类的映射可以有很多,2个态度代表着2种映射,然后你告诉我映射等于性质?这又是什么?你敢用你个映射划分集合么?你划分给我看。
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2012-1-16 21:23:54
你还想说啥,是不是还想“狡辩”啊,我这可以是用你之道还治你之身呀。
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2012-1-16 21:25:36
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 21:22
肯定不对,对于一个被性质划分的集合类,有且只能有一个性质,而你的定义却冒出了2个集合类来,货币对应 ...
先回答问题,我下面说的对不对,是不是事实!

对外,她给不自己理发的人理发,而对内,则是自己给自己理发。对外是一个原则——给不给自己理发的人理发,对内则是另外一个原则——给自己给自己理发的人理发。难道我说错了吗?这不是事实嘛?
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2012-1-16 21:26:35
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 21:22
肯定不对,对于一个被性质划分的集合类,有且只能有一个性质,而你的定义却冒出了2个集合类来,货币对应 ...
注意,我一直在说对外对内,这是我一贯的说法。
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2012-1-16 21:29:51
对内不使用货币,对外则使用货币。
如同一个公司的午餐一样,对内部的人不用货币就可以用餐,而对外人则必须使用货币才可以用餐。这个道理是类似的。
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2012-1-16 21:40:00
贝克汉姆0 发表于 2012-1-16 21:36
公司午餐不论对内对外同样要用货币;……只不过一个是定时扣除,一个是随 ...
呵呵,那么家庭内部呢?呵呵,而且有些公司是提供免费午餐的,是不需要职员支付的。
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2012-1-16 21:45:20
我现在真的深深认识到,什么叫作对牛弹琴。
我就知道对一个完全不懂数学的人讲证明根本行不通。(发牢骚,别介意)
给你帮出悖论来,你同样看不懂,你到现在为止学的经济学,基本是初级水平,也就是老百姓的经济逻辑,我这里不是讽刺,你的经济既不能是系统,也不能用去证明真伪,你的经济和很多宠物经济学家一样,建立在想象和直观的基础上,你们用的方法不是用公理化的体系,而是类比的方法,就是你的数学水平还停留在初中。还停留在阿基米德的阶段,根本不满足现代科学研究所需要具备的素质。所以我觉得你应该细细的学一些学科,我说话不会转弯抹角,对于喷子或者我不爱理的人我不会给他讲那么多,最多证明他是为逻辑,不会把我的逻辑告诉他。
直观描述不会让你理解抽象的概念,你能说出那么多完全不是一个概念的东西,因为你没有建立公理化体系,所以你在反复类比,直观的感受其中的联系,而不是严格的证明,这就是应试教育的结果,忽略世界观重视方法论,结果学的全部是伪逻辑伪科学。
我告诉你这个问题你要是弄懂你就是世界一流的经济学家,因为就算世界一流经济学家也会放这样的错误,导致他的观点看似是对的,其实是不对的,虽然说起来貌似是,但是市场不会按他的想法去运作,他提供的方案也是不可行的。
再用这种类比的方式学,你一定会学成纸上谈兵。
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2012-1-16 21:45:44
mkszyz 发表于 2012-1-16 21:29
对内不使用货币,对外则使用货币。
如同一个公司的午餐一样,对内部的人不用货币就可以用餐,而对外人则必 ...
我现在真的深深认识到,什么叫作对牛弹琴。
我就知道对一个完全不懂数学的人讲证明根本行不通。(发牢骚,别介意)
给你帮出悖论来,你同样看不懂,你到现在为止学的经济学,基本是初级水平,也就是老百姓的经济逻辑,我这里不是讽刺,你的经济既不能是系统,也不能用去证明真伪,你的经济和很多宠物经济学家一样,建立在想象和直观的基础上,你们用的方法不是用公理化的体系,而是类比的方法,就是你的数学水平还停留在初中。还停留在阿基米德的阶段,根本不满足现代科学研究所需要具备的素质。所以我觉得你应该细细的学一些学科,我说话不会转弯抹角,对于喷子或者我不爱理的人我不会给他讲那么多,最多证明他是为逻辑,不会把我的逻辑告诉他。
直观描述不会让你理解抽象的概念,你能说出那么多完全不是一个概念的东西,因为你没有建立公理化体系,所以你在反复类比,直观的感受其中的联系,而不是严格的证明,这就是应试教育的结果,忽略世界观重视方法论,结果学的全部是伪逻辑伪科学。
我告诉你这个问题你要是弄懂你就是世界一流的经济学家,因为就算世界一流经济学家也会放这样的错误,导致他的观点看似是对的,其实是不对的,虽然说起来貌似是,但是市场不会按他的想法去运作,他提供的方案也是不可行的。
再用这种类比的方式学,你一定会学成纸上谈兵。
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2012-1-16 21:48:24
你们可以说家里的东西是购买来的,那么我要问了,难道家里人不提供服务这样的劳动?这些劳动被购买啦?
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2012-1-16 21:52:09
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 21:45
我现在真的深深认识到,什么叫作对牛弹琴。
我就知道对一个完全不懂数学的人讲证明根本行不通。(发牢骚 ...
对外,她给不自己理发的人理发,而对内,则是自己给自己理发。对外是一个原则——给不给自己理发的人理发,对内则是另外一个原则——给自己给自己理发的人理发。难道我说错了吗?这不是事实嘛?

其实根本不需要讲那么多的大道理,道理其实很简单。

对内可以免费使用,对外则必须购买,就是这个道理。

对内是不记账的,而对在则是记账的。
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2012-1-16 22:01:24
mkszyz 发表于 2012-1-16 21:52
对外,她给不自己理发的人理发,而对内,则是自己给自己理发。对外是一个原则——给不给自己理发的人理发 ...
一个性质组成一个类,一个类也只有一个性质,这是内涵公理,你说的对内对外,代表着一个类有两个性质,OK, 你意思是公理是错的么?
你敢不敢不要诡辩
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2012-1-16 22:03:22
mkszyz 发表于 2012-1-16 21:48
你们可以说家里的东西是购买来的,那么我要问了,难道家里人不提供服务这样的劳动?这些劳动被购买啦?
我真不明白你是真不懂还是在诡辩,我真的不敢相信一个大学毕业生是这样的数学水平,这样的没有逻辑。
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2012-1-16 22:08:26
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 22:01
一个性质组成一个类,一个类也只有一个性质,这是内涵公理,你说的对内对外,代表着一个类有两个性质,OK ...
呵呵, 你敢说我说的不是事实嘛?
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2012-1-16 22:11:01
如同卖矛和盾的商人,他说,我的矛很好,任何盾都可以击穿,同时又说,我的盾很好,啥矛的攻击都可以抵御。她说的没错,因为她说的是不包含她自己的矛和盾之间的关系的,是排除了内部的关系的,是只对外,不对内的。
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2012-1-16 22:14:12
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 22:03
我真不明白你是真不懂还是在诡辩,我真的不敢相信一个大学毕业生是这样的数学水平,这样的没有逻辑。
你是个半瓶子醋。你现在还不明白,你将来回忆起来会明白的。
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2012-1-16 22:32:01
mkszyz 发表于 2012-1-16 22:08
呵呵, 你敢说我说的不是事实嘛?
这本来就不是事实,你一开始是自行更改货币的定义,而且死不承认货币的定义是对的,然后一定要说你的定义是对的,你这不是诡辩是什么?货币的定义是你给的?
我问你,你今天晚上在这里和我聊天,然后你明天被抓了,人家告你杀人,你说你没杀人啊,公安说,因为你杀人了,所以你杀人了,你还死不认罪?如果你的逻辑正确,这个说法也正确。
空想经济的结果就是连经济描述个什么都不知道,更不要说对经济进行研究,你不要搞成赤色飞蛾,当代马克思那样的,用自己的遐想乱七八糟给定义,然后用自己的定义证明真伪,还一脸正义的样子,也是看你还是希望能懂,我才在这里给你讲,否则我们的谈话应该在帮你命题证伪了就结束了。
你缺少的是系统性的学习,不是我在论坛上就能给你解释的。你先把这个问题搞懂,不然你这样的态度,最终证明的就是政治经济学是不对的,结果现在经济学中,最有影响力的就是政治经济学,他的晦涩就在于你连一个价值和货币都不能搞懂,就乱七八糟提了一大堆命题,更不要提其中复杂的变化和各种命题的意义。
通过这个的讨论你自己也感觉到这门学科的门槛了吧?主观唯心主义是研究马克思经济学的方法,你若是读过黑格尔的哲学你就知道了,主观唯心主义不是空想唯心主义,需要有极强的逻辑和思辨能力,和初级的经济学不同,不是用现象解释本质,而是用公理化体系系统的描述经济。而到最后的学习中,无论政治经济学,高级宏观经济学,高级微观经济学,都需要这样的素养,他们用的也是建立在公理化体系中的,你的研究学科的方法和思路完全和现代科学的研究方法和思路相悖,你敢说你学的是科学么?
现在你居然用你的遐想来否定公理- -。明明你自己错了你要说公理错了,“对内”“对外”本来就是你杜撰出来的,你一定要说你是正确的,你让我怎么给你解释。
说实话我宁可相信你是在诡辩也不相信你只有这点学术修养和水平。你这根本不叫科学,而叫耍无赖!铁证如山死不认错。还要编造事实,描述你的结论是正确的。
唉~~~可悲!
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2012-1-16 23:09:21
mkszyz 发表于 2012-1-16 22:08
呵呵, 你敢说我说的不是事实嘛?
说真的我一直不赞成中学生,高中生学习什么马克思主义,马克思主义经济学。
就连那些在马克思主义经济学里绕了一辈子的经济学者,就连马克思自己,是否懂这学科,还是个问题,我真正开始想学政治经济学是在2年前,当时就看了刘伟老师的几篇论文就有高墙壁垒般的感觉。我花了2年的时间才勉勉强强很懂一些,发现当年老师给我们讲的狗屁马克思主义经济学,以初中老师和高中老师的水平,不可能讲得了马克思主义经济学,也不可能讲得了马克思主义。他们只能告诉你马克思是伟大的,你要是跟着他们的世界观走,你一定会得到,马克思主义经济学。是错误的,或者得到,西方经济学是错误的。因为你只看到了逻辑,却不懂得里面描述的每一个学术名词到底是什么意思,他的含义是什么关系是什么。
高中老师一句话,其实使用价值就是价值,只是交换时候有使用价值,不交换就是价值,然后你就得到了这样的结论,使用价值和价值是根据数理逻辑的公理定义的,非常严格的东西,他们懂个蓝子,除了误导学生还能做什么。
不但是在政治上,在数学上也是这样。我曾经去实习,当老师教数学,两个高中数学老师在讨论一个问题,结果一个说,啊边角边相等三角形全等是公理,另外一个数学老师马上说哦!原来是这样,我从此直接打消了当老师的念头,我不想和这些人一起研究学问。
想起来更气愤的是,我大学时候提了一个问题,问老师,老师回答不了,然后叫我写成论文,我写好了,给他,一个星期后,老师你给我论文了?我说是啊,老师马上变了脸,你多去看看书吧,看多了你就懂了,后来我看了集合论,懂了,我是对的他是错的,然后我写成论文给了院系,接着,院里的老师怎么说你知道么?有没有关于这个方向的研究文章?我说没有,那有没有人研究出你这个问题来?我说没有,那你的论文我们不能通过!你知道我当时的感受么?一气之下直接换了论文题目,照着书上抄了一堆,OK通过了,优秀!
中国就是这样的学术环境,造就了一大批的伪科学,伪专家家,虽然所有专家和学者都在大谈市场经济,可是大部分根本不懂,他们懂得就是弄个谁都不懂的课题,这里抄点那里抄点,然后弄点经费,所以什么“软着陆”啊,“硬着陆”啊,层出不穷,论文变成了造词游戏,直到金融危机后的3年,也就是2011年的下半年,中国才提出了真正的有利于社会发展的政策,而前面所做的所谓“宏观调控”,完全是一堆不懂经济的人在玩的政治游戏。
我只是有一些希望,希望10年20年后,中国学术界的主流是80后90后我们这群人里,真正有学术修养和学术道德的人,真正有智慧的人,而不是那些打着科学旗号招摇撞骗的人。
这样我真的已经很欣慰了。真心希望LZ能听进我的话去。
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2012-1-16 23:23:45
mkszyz 发表于 2012-1-16 22:14
你是个半瓶子醋。你现在还不明白,你将来回忆起来会明白的。
我本来就是个半瓶醋,半路出家学经济,可惜你连一点醋都没。我好歹还能摇两下,你摇都摇不起来。
真的。
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2012-1-17 02:48:47
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-16 23:23
我本来就是个半瓶醋,半路出家学经济,可惜你连一点醋都没。我好歹还能摇两下,你摇都摇不起来。
真的。
        我的看法,xxxlyyxxx在学识方面很有积累,不过可能基础不太稳固,融汇贯通有所欠缺。
        学问上自己修习想取得很好的成绩是颇为艰难的,好像通常所说的“站在巨人的肩膀上”,是不是能够站到巨人的肩膀上,绝非想法有无及够不够努力所能决定,一般的成就努力可以达到,但“因此非凡的成就更多更持久的努力就可以”这样的推断是轻率的。
        你讲到“学术”,认为氛围不佳,比如混论文、无创见什么的,这个可能认同者居多,但学术是否就是整整牛皮烘烘的论文呢,有点狭隘了。
        我会强调常识,强调实际,强调生活经验,当然我不认为理论什么的思想什么的就不重要,看论坛中许多的贴其实挺水的,但其中争论得又好像颇有价值似的,好像一套一套的。
        比如,我说《资本论》这书书名的翻译不对,看的人不少,无人表示什么看法,说得难听一点,谈什么马克思主义经济学啊,谈什么政治经济学啊,谈什么资本论啊,连《资本论》书名的翻译都搞不清。
        “独学而无友则孤陋而寡闻”,讨论,我们可以听听不同的意见、观点、看法,而固执跟坚持相隔不远啊!你摸到的是象的脚趾,我摸到的就一定是象的完整了?
        都是些题外话了。
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2012-1-17 07:47:18
乐毅_Z·B 发表于 2012-1-17 02:48
我的看法,xxxlyyxxx在学识方面很有积累,不过可能基础不太稳固,融汇贯通有所欠缺。
        学 ...
从来都只有学而不精,什么时候因为学得多了无法用到实际的道理。
学得越多只会越容易和实际相联系。只是没办法用到实际本身就是学少了。
所以说学多了没办法用到实际,这样的说法根本就是谬论。
社会经验本身就是个很范的东西,我知道我给你说社会经验和学到的东西正相关后你又会扯出,这样那样的社会经验,因为你又犯了逻辑上的错误,最终能证明的只是学习的多少和社会经验无关这样的话。结果你的命题在现实中根本不能被证明是真的,也不能被证明是假的,有你说的对时候也有你说错的时候,然后你就抓着对的时候不放,还自鸣得意。其实你的命题本来就是伪的。所以你就会诡辩,那我对的时候你怎么解释,和你一样水平的人当然不知道怎么解释了。
我给你讲,周易,其实和现代数学的同宗同理,只是数学是量化的模型,周易的序化的模型,也就是数学唯一能做的就是比周易更加精确。结果周易到大部分人手里都变成了算命书,但是到了少数人手里,那些人就变成了神棍,非人类,大智慧。但是因为真正能懂得人太少了,所以神棍成了神话,主流思想认为周易只是装神弄鬼的。
我不是讽刺挖苦你,用实践经验扯理论学习的人一定是没有学好理论的人,所以才需要在实践中消化,慢慢找到理论的真谛。所以你说的不过是根本没有做全面分析的,占在大道理的高度直接评价。
你的命题首先就否定了我没学好,然后证明了我没学好,和你杀了人所以你杀了人有什么区别么?
所以我要真的听了你的话,我就真是该好好去实践中掌握理论的人。你要是信了你的话,你也是该去实践中掌握理论的人。
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2012-1-17 07:58:53
乐毅_Z·B 发表于 2012-1-17 02:48
我的看法,xxxlyyxxx在学识方面很有积累,不过可能基础不太稳固,融汇贯通有所欠缺。
        学 ...
我给你讲个事,当你看到的东西和你学到的东西相悖的时候,你不要去否定你学到的东西,你要去试着用你学过的东西解释你看到的东西,你会发现,绝大部分情况是你看到的理解错了,是因为你对你学到的知识有误解。
你一味的强调要实践,不要只学理论,其实和学习理论再去解释实际这样的主流认识是相悖的。
看到太多的和你学到的东西不一样的,证明你没学好!也是学无以致用的表现。
所以你才会得出要多实践的理论没有用的结论。
就好比LZ因为一个互免,就否定了货币的存在性,价值的存在性,貌似是对的,其实是理论没有学好,然后你们告诉我我实践的太少?我用理论解释了现实,他从理论和现实中得到了相悖的结论,然后你坚信了现实和理论相悖的,理论的错误性,所以你说我没学好。你不是在否定理论,批判主流,当一个彻头彻尾的愤青么?不对你不是批判主流了,你是批判公理。
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