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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-1-10 15:22:23
hhj 发表于 2012-1-9 16:13
以前没想到过这个求大于供的问题,觉得后有启发。求大于供不就是垄断地租的产生方式吗?这个是完全由个别 ...
我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了,谢谢指导。而且忘记把垄断作为特殊情况罗列出来。
不过你说的亏损也能得到补偿我没弄明白。对于已经超过需求的那部分商品,就没法实现价值了,那通过什么来补偿?如果是廉价出售,那就损失了一部分价值,如果是向其他领域强行高价出售,就不符合等价交换原则。那如何补偿呢?
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2012-1-10 15:23:50
godweige 发表于 2012-1-9 21:25
黄焕金基本上是正确的,问题不过是强调了某一方面,而这一方面还是别人不理解而反复追问所导致的
非常感谢你的理解与肯定。能够得到别人的肯定,那是很不容易的。
我的东西其实很简单,就是想探讨耗费及其补偿的关系。耗费是经济活动中确实存在的情况吧,而耗费后需要补偿,也是同样确实存在的情况吧。
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2012-1-10 15:56:31
zhaofuzhi 发表于 2012-1-10 15:22
我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了,谢谢 ...
我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了,谢谢指导。而且忘记把垄断作为特殊情况罗列出来。
不过你说的亏损也能得到补偿我没弄明白。对于已经超过需求的那部分商品,就没法实现价值了,那通过什么来补偿?如果是廉价出售,那就损失了一部分价值,如果是向其他领域强行高价出售,就不符合等价交换原则。那如何补偿呢?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=4&from^^uid=963
------------确实,不能把垄断当然普遍的情况看待,只能看作暂时存在的特殊情况,尽管在某些国家,我们却看到许多垄断长期存在,那是因为这种垄断是受霸权支持的,因此这根本不能用经济学理论来说明,也不能用这种现象来说明经济学。
亏损当然也需要补偿回来,我把此称之为“负补偿”或“亏损补偿”,如何补偿呢?即一个人在某个生意上亏损了,则他必须用他以前的多赚积累来补偿,或者用以后的多赚来补偿,而这种多赚是否会从价格上损害别人的利益呢?如果损害,则他就把他的亏损成本转嫁给别人了,就象你借别人的一笔钱且搞亏掉了,你仍需要还钱吗?如果你还钱,那你必定要你以后的生意中多赚点,以补偿这个亏损,如果你不想还钱并且赖掉了,那你实际上就把你的这个亏损转嫁给借钱给你的人,而这个人又如何将他在你身上的这个亏损转嫁给哪个人呢?最终,一个社会只有一群弱势群体一直承受着强势群体所转嫁出来的耗费,从而使他们长期过着相当贫困的生活,象牛马一样的生活。
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2012-1-10 16:03:54
比如一些霸性的企业,它没有投入资金搞好环保,任由废水废气排出,这样的话,企业效益好了,但公众与老百姓就被迫承担这个耗费成本,比如因环境污染而患病,老百姓因患病而支出大笔钱,这种情况就是弱势群体承担强势群体转嫁过来的耗费,耗费不是由制造耗费者来承担,而是由其它人来承担,这就是畸形的耗费补偿系统,
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2012-1-11 23:37:32
hhj 发表于 2012-1-10 15:56
我是只停留在一个时间点上看社会必要劳动时间决定价值的问题了。忘记了供求会因竞争而变化的情况了,谢谢 ...
你这么一说,我觉得其实消耗本身就是补偿。消耗首先发生,如果出现价值有部分或者全部不能实现,则消耗的一部分就成为补偿,只是这个补偿由谁支付可能不同。如果是生产者以低价出售产品,或者销毁产品,就是他投入生产的那部分资本担当了补偿作用。如果这部分资本是借款,就是借款人的资本起了补偿的作用。如果借款人本人可以从其他途径筹款,那这另一部分人有承担了补偿的作用,这种传递关系最终会有一个终点,就是你说的弱势群体。
这个思路其实超出了社会必要劳动时间的范围了,是一个社会总资本的消耗和补偿过程。结果就是,凡是无法实现价值的产品都是对社会总资本的浪费,这构成了供求平衡的要求,因为这样消耗和补偿就可以相抵了;供过于求就产生了负补偿,社会总资本减少;供不应求,价格上涨,价格超出价值那部分成为了新的积累,成为正补偿,社会总资本增加了。不知道这个理解对不对。
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2012-1-12 16:37:16
zhaofuzhi 发表于 2012-1-11 23:37
你这么一说,我觉得其实消耗本身就是补偿。消耗首先发生,如果出现价值有部分或者全部不能实现,则消耗的 ...
我觉得其实消耗本身就是补偿。消耗首先发生,如果出现价值有部分或者全部不能实现,则消耗的一部分就成为补偿,只是这个补偿由谁支付可能不同。如果是生产者以低价出售产品,或者销毁产品,就是他投入生产的那部分资本担当了补偿作用。如果这部分资本是借款,就是借款人的资本起了补偿的作用。如果借款人本人可以从其他途径筹款,那这另一部分人有承担了补偿的作用,这种传递关系最终会有一个终点,就是你说的弱势群体。
这个思路其实超出了社会必要劳动时间的范围了,是一个社会总资本的消耗和补偿过程。结果就是,凡是无法实现价值的产品都是对社会总资本的浪费,这构成了供求平衡的要求,因为这样消耗和补偿就可以相抵了;供过于求就产生了负补偿,社会总资本减少;供不应求,价格上涨,价格超出价值那部分成为了新的积累,成为正补偿,社会总资本增加了。不知道这个理解对不对。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=4&from^^uid=963
--------------
不能说消耗本身就是补偿,比如你不能拿你干活这种行为来补偿干活所产生的消耗吧。对于干活来说,要有食物来补偿干活所消耗去的体力,让体力恢复。消耗所获得的产品,能够补偿这种消耗,它要么劳动者自己消费这些产品以使自己获得补偿,要么通过交换,用别人生产出来的产品来获得补偿。
消耗与补偿是可以错位的,因为消耗可能被有权有势的人转嫁出去,让那些最没能力将别人消耗转嫁过来的消耗再转嫁出去的人来承担。比如我说过:一些人搞企业根本没搞什么污染防护,由此而节省了大笔钱,但这些污染却损害了其他人的利益,让他们患病,生活品质下降,从而为此支出了大量钱财。而他们又从何而来这些额外支出的钱呢?如果他们能够获得额外的这些钱,就说明他们也有能力将企业所产生的消耗转嫁给别人,但最终,那些弱势群体没有这个能力,因此只能承受,只能穷困到无以复加的田地。
由此来看,我的“代价补偿价值论”,我的研究对象“耗费--补偿”系统还是很有意思的。而它在经济学上则是以“社会必要劳动时间”为基础的,即一个人如果他的耗费不能得到社会与市场的承认,则他的耗费要么不能得到正补偿,要么由别人来补偿(负补偿),因此,每个人都要提供符合社会必要劳动时间的劳动,否则在耗费补偿系统上面就会麻烦与复杂起来,而在劳动组合与分配问题就会产生矛盾。
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2012-1-12 18:07:16
楼主没看懂《资本论》。
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2012-1-13 07:33:04
qi509 发表于 2012-1-12 18:07
楼主没看懂《资本论》。
是吗?那请你说说,你是如何“看懂”资本论的?
对于劳动二重性,马克思已经说得太过清楚了,就是劳动的“耗费”二字,但是几乎没有人理解马克思的这个良苦用心,真是竖子不可教也!
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2012-1-13 14:32:05
hhj 发表于 2012-1-13 07:33
是吗?那请你说说,你是如何“看懂”资本论的?
对于劳动二重性,马克思已经说得太过清楚了,就是劳动的 ...
马克思在《资本论》里的论价值,论劳动纯粹是为“剩余价值”所做的铺垫。在《资本论》里马克思由“剩余价值”得出“剥削”后 又由“剥削”得出“消灭阶级“”消灭私有制建立公有制”。这是马克思理论的全程,别无他意。
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2012-1-14 08:29:53
qi509 发表于 2012-1-13 14:32
马克思在《资本论》里的论价值,论劳动纯粹是为“剩余价值”所做的铺垫。在《资本论》里马克思由“剩余价 ...
那我问你:剩余价值是由什么劳动(剩余劳动)构成的,是不是说什么劳动都会产生剩余价值?
另外,马克思的“剥削”的真正意图到底是什么?是认为资本家侵占了工人的劳动结果吗?是认为工人应该得到全部的“剩余”劳动结果吗?
在此,马克思是不是认为资本家只配收回成本投资而不配获取一切剩余?

马克思的“他意”,就是要工人去剥削资本家。这个“他意”谁也没知道。
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2012-1-14 13:47:15
hhj 发表于 2012-1-14 08:29
那我问你:剩余价值是由什么劳动(剩余劳动)构成的,是不是说什么劳动都会产生剩余价值?
另外,马克 ...
这个问题问得好。但,你应该去问马克思。马克思就是象你说那样认为的。
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2012-1-15 17:47:05
qi509 发表于 2012-1-14 13:47
这个问题问得好。但,你应该去问马克思。马克思就是象你说那样认为的。
马克思象我说的那样认为的话,那就不用问他了,因为我们之间的观点一致。我倒要问你的:你所提的这些问题的进一步意思到底是什么?比如我问你:剩余价值到底是由什么劳动构成的?马克思与我已经都解答了这个问题,现在轮到你回答了。
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2012-1-15 20:17:02
hhj 发表于 2012-1-15 17:47
马克思象我说的那样认为的话,那就不用问他了,因为我们之间的观点一致。我倒要问你的:你所提的这些问题 ...
“剩余价值”是杜撰出来的,什么都不是。
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2012-1-16 07:36:29
qi509 发表于 2012-1-15 20:17
“剩余价值”是杜撰出来的,什么都不是。
谁杜撰出来的?又是谁在此提及它的?
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2012-1-16 20:24:32
hhj 发表于 2012-1-16 07:36
谁杜撰出来的?又是谁在此提及它的?
马克思杜撰出来的。
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2012-1-16 21:01:41
qi509 发表于 2012-1-16 20:24
马克思杜撰出来的。
不管谁杜撰了它,反正我在本帖里没有提它。
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2012-1-17 00:03:58
hhj 发表于 2012-1-16 21:01
不管谁杜撰了它,反正我在本帖里没有提它。
虽然你没提及到“剩余价值”,但,离开这个“剩余价值”谈价值就无意义。就像你在谈论轱辘如何转,离开车子的动力无意义一样。无论轱辘如何转是车子的动力驱动它的。马克思为了论证出这个“剩余价值”才在第一篇、第二篇里不厌其烦地告诉你:

世界上一切都是人的劳动创造的。

世界上一切物质抽去其他的一切,只剩下抽象的劳动。

一切机器、工具都是死的,可以生锈的,只有由活的人的劳动唤醒使其活起来才能工作。创造的价值没机器的份。机器只是价值转移。

资本家不创造价值。

只有工人创造价值。

资本家的资本只有投在工人身上才是可变价值。投在其他的地方都是不可变价值。

等等。他的这一切都是为了要告诉你“资本家剥削了工人的剩余价值”

这就是《资本论》价值的根本脉络。

这就是《资本论》论价值的意义所在。
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2012-1-17 07:11:46
qi509 发表于 2012-1-17 00:03
虽然你没提及到“剩余价值”,但,离开这个“剩余价值”谈价值就无意义。就像你在谈论轱辘如何转,离开车 ...
所以我没说到什么剩余价值,你要认为有意义那你就整天去说它好了,不关我事。如果我对此感兴趣的话,那我则想问:你的所谓剩余价值到底是什么劳动创造出来的?马克思是否说什么劳动都可以创造出剩余价值吗?另外我对说“抽象劳动”感到讨厌,因为这是一种没有头脑的说法。另外,只有那些半生不熟的读书生才认为“世界上一切都是人的劳动创造的”。世界上的一切都是自然创造的,人只不过将它们(按自然本身的规律)重新组合而已。
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2012-1-17 09:53:16
hhj 发表于 2012-1-17 07:11
所以我没说到什么剩余价值,你要认为有意义那你就整天去说它好了,不关我事。如果我对此感兴趣的话,那我 ...
不是我的什么“剩余价值”,那是马克思的。如果你对“剩余价值”有什么疑问请去问马克思。难道我48楼的帖子你还没看明白吗?
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2012-1-18 07:51:01
qi509 发表于 2012-1-17 09:53
不是我的什么“剩余价值”,那是马克思的。如果你对“剩余价值”有什么疑问请去问马克思。难道我48楼的帖 ...
我没疑问,因为我的东西根本不需要涉及到这个东西。倒是你自作聪明,弄出这个东西,那不是你自己的事又是什么人的事?
我再问你,剩余价值是由什么劳动决定的?不要说什么“剩余劳动决定”。
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2012-1-18 10:04:05
hhj 发表于 2012-1-18 07:51
我没疑问,因为我的东西根本不需要涉及到这个东西。倒是你自作聪明,弄出这个东西,那不是你自己的事又是 ...
我不是告诉你了吗:我的认识是:“剩余价值”根本就不存在,更别说什么由什么劳动决定的了。你非要问我是由“什么劳动决定的”,我还真不知道。跟你说了那么多次了,你去问马克思。因为是马克思发明了这个“剩余价值”
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2012-1-18 10:04:05
hhj 发表于 2012-1-18 07:51
我没疑问,因为我的东西根本不需要涉及到这个东西。倒是你自作聪明,弄出这个东西,那不是你自己的事又是 ...
我不是告诉你了吗:我的认识是:“剩余价值”根本就不存在,更别说什么由什么劳动决定的了。你非要问我是由“什么劳动决定的”,我还真不知道。跟你说了那么多次了,你去问马克思。因为是马克思发明了这个“剩余价值”
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2012-1-19 07:23:11
qi509 发表于 2012-1-18 10:04
我不是告诉你了吗:我的认识是:“剩余价值”根本就不存在,更别说什么由什么劳动决定的了。你非要问我是 ...
你不是拿马克思的剩余价值来说事吗。说马克思的理论实质上就是剩余价值,这就是马克思理论的归结。所以我就要问你,到底什么劳动有资格产生剩余价值,你不懂得这一点,因此就不懂得在马克思理论中,比剩余价值更根本的东西。剩余价值也是是马克思理论说明的目的,但它并不是这个理论的最深根源,所谓根源,即是说能够说明其它事物及观点之产生与存在的那些因素。
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2012-1-19 07:26:01
qi509 发表于 2012-1-18 10:04
我不是告诉你了吗:我的认识是:“剩余价值”根本就不存在,更别说什么由什么劳动决定的了。你非要问我是 ...
我与你所认为的相反,剩余价值是存在的。只有无知者才武断地认为它不存在。一个国家每年经济增长的那部分,就体现了全社会剩余价值的存在。
自己又要不知道,又要如此自以为是的多嘴。真是岂有此理!
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2012-1-19 07:43:36
hhj 发表于 2012-1-19 07:26
我与你所认为的相反,剩余价值是存在的。只有无知者才武断地认为它不存在。一个国家每年经济增长的那部分 ...
剩余价值是马克思在马克主义经济里面用来证明社会必要劳动时间满足弱帕累托,而提出的一种描述。
现在又不是马克思主义经济,有个毛线的剩余价值。
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2012-1-19 08:38:30
你的“耗费价值论”与马克思的劳动价值论是不同的。劳动价值论的关键在于在价值的基础上建立人们之间的经济关系和交换关系。你对价值概念的理解还停留在古典经济学的水平上。
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2012-1-19 08:48:50
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2012-1-19 09:29:44
hhj 发表于 2012-1-19 07:26
我与你所认为的相反,剩余价值是存在的。只有无知者才武断地认为它不存在。一个国家每年经济增长的那部分 ...
你在食堂买了4个馒头,吃了3三个还剩了一个。那么剩了的这个馒头是相对于你的肚子而言。

现在我问你:这个“剩余价值”是相对于什么而剩余?

看看你楼下56楼的帖子?
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2012-1-19 09:31:23
xxxlyyxxx 发表于 2012-1-19 07:43
剩余价值是马克思在马克主义经济里面用来证明社会必要劳动时间满足弱帕累托,而提出的一种描述。
现在 ...
你的这个帖子应回复给55楼。
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2012-1-19 09:33:15
hhj 发表于 2012-1-19 07:23
你不是拿马克思的剩余价值来说事吗。说马克思的理论实质上就是剩余价值,这就是马克思理论的归结。所以我 ...
我53楼不是明确告诉你了吗?
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