请教：结构方程模型中关于模型修正的一个常见问题

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收藏 2012-01-18

   请教各位达人一个SEM中的问题：很多搞SEM的专家（比如温忠麟）都提到，进行模型修正时，MI提供的添加相关的建议要联系学科的具体理论背景来考虑，即添加的相关要在理论上“讲得通”才可以添加，大家以为如何？
   本人不太认同这种观点，因为这种观点违背了科学研究的一个基本原则：客观性原则。因为添加后计算出的相关系数是一个客观计算结果，无论讲不讲得通它都是客观存在的，不能因为讲不通就要否定它的存在。这就好比奥斯特和法拉第都发现了电磁感应现象，虽然当时他们二人都不能对该现象做出一个完满的解释，但是我们在麦克斯韦写出那个偏微分方程之前否认过这种现象的存在吗？没有，一直都没有，事实是：这两位因为这一重大发现在物理学史上享有崇高的地位，反而是麦克斯韦虽然提出了较完善的电磁理论，但直到死后8年才被赫兹做出实验随后他的理论才被广为接受。
   实际本人认为该不该添加相关根本就是一个伪命题，因为从来只有“添加相关”没有“不添加相关”这是因为：所谓的不添加相关本质上等价于添加了相关然后默认该相关为零！如果说所谓的“添加相关”要给出理论上的解释，那么默认该相关为零是否也应该给出一个理论上的解释呢？这种做法为何没有人质疑？！
   一个比较适当的做法是先添加相关，如果计算结果是不显著（不能拒绝相关为零）或是显著但相关系数接近零，这个时候可以去掉相关。也就是说一个模型完全不能拟合是建立在所有MI都用上的基础上，以往要求的“加相关给理由”的标准显然过高。

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highIQ945

2012-1-18 16:54:26

因为添加后计算出的相关系数是一个客观计算结果，无论讲不讲得通它都是客观存在的，不能因为讲不通就要否定它的存在。
这句话不对。根据一个研究的小样本数据得出的相关系数是没有任何意义的，就算在你的样本中发现两个变量有显著相关，也不能说这两个变量客观上真是有相关的，因为这只是依照极小的一批数据得出的结果而已，事实上这两个变量（总体）有没有相关，没人知道。正因为强调理论，就是要找一个可以依据的理由。

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thunderking334

2012-1-18 16:59:27

highIQ945 发表于 2012-1-18 16:54
因为添加后计算出的相关系数是一个客观计算结果，无论讲不讲得通它都是客观存在的，不能因为讲不通就要否定 ...

我还是要请问，一个客观现象给不出存在的理由就一定可以否定它的存在吗？现在的根本问题在这里！我想电磁感应那个例子应该很能说明问题。另外在做SEM时我们关注的是SEM中几个主要感兴趣的潜、显变量之间的关系，至于残差之间的相关有没有意义我觉得没比药关注，也不必做解释，谁有兴趣谁去研究，我虽然一时给不出理由，但是实际上其他人也不能客观地否认这种相关不存在，不是吗？我并不是说算出了显著的相关就一定要采信。如果质疑者可以提出相关理论并用实证数据证明所谓相关是不存在的，那么也完全可以否定我认为的这种相关的存在性，我赞同的是这种做法！因为这种做法要比主观的，一上来就否定相关的存在要客观的多，这是我提倡的！

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thunderking334

2012-1-18 17:02:45

highIQ945 发表于 2012-1-18 16:54
因为添加后计算出的相关系数是一个客观计算结果，无论讲不讲得通它都是客观存在的，不能因为讲不通就要否定 ...

另外还想请问一句，如果是一个大样本，超大样本得出的显著相关呢？能否推出总体相关？我讨论的不是样本大或样本校的问题，我的意思是如果客观的数据都不相信，那么还能相信什么？

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thunderking334

2012-1-18 17:08:24

highIQ945 发表于 2012-1-18 16:54
因为添加后计算出的相关系数是一个客观计算结果，无论讲不讲得通它都是客观存在的，不能因为讲不通就要否定 ...

此外，您还是没有回答：不加相关是不是也需要一个理由？客观数据算出的结果（假设考虑到您说的样本问题，这是一个大样本）不被采信；不作任何计算，主观认为不相关的结论却被采信，何以如此厚此薄彼？

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highIQ945

2012-1-18 20:52:45

thunderking334 发表于 2012-1-18 17:08
此外，您还是没有回答：不加相关是不是也需要一个理由？客观数据算出的结果（假设考虑到您说的样本问题， ...

其实我的意思并不是要否定客观现象的存在，只是我们所探索的东西是否是客观现象值得进一步去研究，单凭相关系数就认为这是客观存在的现象有失严谨，因为实证数据包含很多随机的成分在里面，而且这个世界纷繁复杂，两个变量之间的关系可能是非线性甚至是混沌的，所以我们提倡在没有理论基础的情况下，不随便认为两个变量间有相关（或者可以反过来说，世界上任何两个东西之间都是可以找到相关的）。
第二，其实有些方法论的学者是反对SEM中模型修正这个功能的，因为这是典型的数据驱动，而当前学术界的主流思路还是理论和问题驱动。当然，这种主流的方法也有很多问题，包括确实会出现你所说的其实两个变量是有相关的，由于没有理论基础我们就对其视而不见这样的错误，但是它犯错的概率会比我们一看到数据上显示应该有相关就马上去连一根线犯错的概率要小。

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辛勤工作

2012-1-18 20:55:06

以你，我，以及大多数看到这段文字的人来说，所做的工作都不是开创性的——因而，都需要一定的、严谨的的逻辑支持才行。当然，你举法拉弟等的例子，我不反驳你，但是很显然，完全没有理论背景，凭空想出的发现，有点象中彩票。科学研究，总归要有点理论知识作为背景吧。

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thunderking334

2012-1-19 14:06:07

辛勤工作发表于 2012-1-18 20:55
以你，我，以及大多数看到这段文字的人来说，所做的工作都不是开创性的——因而，都需要一定的、严谨的的逻 ...

我没说这种发现就是开创式的呀！我怎么又是凭空想出的理论呢？我是计算出来的呀，如果你觉得这个不合理的话，武断地认为它们不相关就不是凭空了？何况我只算出参差之间的相关而不不关心参差之间为什么相关这有什么错呢？谁对这个问题感兴趣谁去研究好了。您说的"...所做的工作都不是开创性的——因而，都需要一定的、严谨的的逻辑支持才行"。我绝对同意，但这是下一步工作要做的事，并不是说如果没有它们，那么已发现的现象就一定要否定。您明白我的意思了吗？

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thunderking334

2012-1-19 14:06:29

辛勤工作发表于 2012-1-18 20:55
以你，我，以及大多数看到这段文字的人来说，所做的工作都不是开创性的——因而，都需要一定的、严谨的的逻 ...

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thunderking334

2012-1-19 14:30:38

highIQ945 发表于 2012-1-18 20:52
其实我的意思并不是要否定客观现象的存在，只是我们所探索的东西是否是客观现象值得进一步去研究，单凭相 ...

我的意思不是说看到数据上显示相关就连一条线，而是连上线后通过计算再思考，这样做总比一些人一上来就武断地认为没相关要好一些，因为前者实际上理论和数据都考虑过了，而且我们研究的变量乃至它们的残差多少都会有一定的相关，毫无关系的变量我们一般不会拿来研究，故而给这些变量的残差加相关也无可厚非。此外万物皆有联系本身就是一个事实，如您所说，世界纷繁复杂，变量间关系可能是非线性和混沌的（绝大多数变量关系都是这两种）正是这样，发现较少出现的显著线性相关才显得尤为引人关注，我完全赞同您说的应该对这一现象进一步作探索。但不是说没有它们就一定要如一些人所说的否定这种相关。谢谢您的评论，受益匪浅！

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辛勤工作

2012-1-19 15:16:38

thunderking334 发表于 2012-1-19 14:30
我的意思不是说看到数据上显示相关就连一条线，而是连上线后通过计算再思考，这样做总比一些人一上来就武 ...

我不太习惯在电脑上看大段的文字。所以虽然不知道你在说什么，但是我还是想重复表达一下自己的观点：
1、构建一个模型，其中的每一对关系，必须要有严谨的理论支持。
2、如果对上述模型进行验证时，发现如果某两个变量之间，如果再加一对关系的话，模型会更好——那么，这只是一个“可能的”新发现。
3、对于这样的一个可能的新发现，需要作进一步的大量的研究，才能断定它是不是一个“真正的”新发现。
4、无论初始的模型，还是加入新关系构建的新模型，在解释时，都不可“过度解释”，并需要留有一定的解释空间。相关的措辞包括：“本文仅研究了变量间的线性关系，对于变量间是否存在非线性关系，需要进一步研究”、“本文研究出的结论，仅对本研究所包含的样本有效，能否扩展以及扩展的范围，需要作进一步的研究”，诸如此类。。。。

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thunderking334

2012-1-30 15:52:19

看样子我的意思您一直没有明白，我还是从小学一年级语文学起吧。

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thunderking334

2012-1-30 16:44:24

辛勤工作发表于 2012-1-19 15:16
我不太习惯在电脑上看大段的文字。所以虽然不知道你在说什么，但是我还是想重复表达一下自己的观点：
1、 ...

请您下次给别人回帖时先看懂（至少看完）别人的观点是什么，您如果不太习惯看大段文字就不要看（包扩现在的文字），我没有请你来看。你哪怕嗤之以鼻都行。我的观点很清楚，但是不明白你为什么看不懂。我再次申明：我对添加相关的做法是既不鼓励也不否定的，我发帖是因为不明白为什么很多人的做法如此厚此薄彼，并且不断地以此观点给别人洗脑。对待添加相关的合理性的问题，我的态度是“至少不拒绝”，这是我的观点之一。我的观点之二是主观上认为残差间显著但不能解释的相关关系存在的想法具有一定合理性，研究者没有义务一定要对残差间的相关作出解释，谁质疑此关系谁举证，（我的做法至少能算出一个客观的显著的相关系数，即使一个相关系数不足以证明相关关系的存在，也总好过“我解释不了我就不承认它的存在”的荒谬性--这就是我举法拉第那个例子的原因）如果举证有效就可以推翻残差间相关存在的假设，否则，举证无效则客观上不能拒绝相关的存在。这样做要比一上来就因为给不出解释而否认相关存在要客观、严谨。此外，我还是那个老问题，按照主流的逻辑：加相关要有理论解释。那么请问，为什么不加相关（其实还是加了，只是默认为零而已。从这个角度也可看出，加与不加根本是一个伪命题！）就不要理论解释呢？且还不论理论尤其是社会学和心理学理论是否总是靠得住的。

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thunderking334

2012-1-30 16:48:36

辛勤工作发表于 2012-1-19 15:16
我不太习惯在电脑上看大段的文字。所以虽然不知道你在说什么，但是我还是想重复表达一下自己的观点：
1、 ...

请您下次给别人回帖时先看懂（至少看完）别人的观点是什么，您如果不太习惯看大段文字就不要看（包扩现在的文字），我没有请你来看。你哪怕嗤之以鼻都行。我的观点很清楚，我再次申明：我对添加相关的做法是既不鼓励也不否定的，我发帖是因为不明白为什么很多人的做法如此厚此薄彼，并且不断地以此观点给别人洗脑。对待添加相关的合理性的问题，我的态度是“至少不拒绝”，这是我的观点之一。我的观点之二是主观上认为残差间显著但不能解释的相关关系存在的想法具有一定合理性，研究者没有义务一定要对残差间的相关作出解释，谁质疑此关系谁举证，（我的做法至少能算出一个客观的显著的相关系数，即使一个相关系数不足以证明相关关系的存在，也总好过“我解释不了我就不承认它的存在”的荒谬性--这就是我举法拉第那个例子的原因）如果举证有效就可以推翻残差间相关存在的假设，否则，举证无效则客观上不能拒绝相关的存在。这样做要比一上来就因为给不出解释而否认相关存在要客观、严谨。此外，我还是那个老问题，按照主流的逻辑：加相关要有理论解释。那么请问，为什么不加相关（其实还是加了，只是默认为零而已。从这个角度也可看出，加与不加根本是一个伪命题！）就不要理论解释呢？且还不论理论尤其是社会学和心理学理论是否总是靠得住的。

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2012-1-30 17:36:31

thunderking334 发表于 2012-1-30 16:48
请您下次给别人回帖时先看懂（至少看完）别人的观点是什么，您如果不太习惯看大段文字就不要看（包扩现 ...

请淡定。如果我的上述观点您不同意，我们可以讨论。我所谓不愿意看大段的文字，实在是因为你写的内容我真的看不懂（这样说你可能会舒服一些）。

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2012-1-30 19:56:00

thunderking334 发表于 2012-1-30 16:48
请您下次给别人回帖时先看懂（至少看完）别人的观点是什么，您如果不太习惯看大段文字就不要看（包扩现 ...

我又仔细看了一遍你的贴子，删除了没用的情绪宣泄之后，你的观点我总结如下：
1、在模型修正时，添加残差间相关的做法不应被拒绝。
2、“残差间显著，但不能解释的相关关系存在”，这种想法具有一定合理性。
3、研究者没有义务对残差间的相关作出解释，如果谁认为这种残差相关不存在，那么请举证。

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辛勤工作

2012-1-30 19:58:00

辛勤工作发表于 2012-1-30 19:56
我又仔细看了一遍你的贴子，删除了没用的情绪宣泄之后，你的观点我总结如下：
1、在模型修正时，添加残差 ...

重新整理之后，你再对比一下我前面的几个观点，就知道我们之间观点的差异在什么地方了。
顺便说一句，我看你的贴子，真的很累，象极了英语不好的学生翻译的外刊文章。没有别的意思，为你讲话的严谨赞叹，顺便表达一下我的累。

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thunderking334

2012-2-2 15:53:46

辛勤工作发表于 2012-1-30 19:58
重新整理之后，你再对比一下我前面的几个观点，就知道我们之间观点的差异在什么地方了。
顺便说一句，我 ...

鉴于我低劣的文字功底带来的沟通不便，现用您常用的“标题体”回一帖吧！
1.好吧，再次感谢你的不请自到，也感谢你做出了非常非常非常非常必要的概括，大过年的又让您受累了。2.说实话我也不爱大段文字，问题是我总在一次又一次回答同样的问题，只好把字数加多，不惜啰嗦点，以求说清楚。

3.我总觉得原帖已把观点说的很清楚了。包括我的同门和导师都看过一样的文字，他们很明白，虽然有批评的，但至少不会误解我本意。
4.鄙人法、数专业，语言中专业烙印严重。阁下慧眼，不才汉语水平远达不到您的造诣，以您回帖中展现出的文字功底，不才定然难以望其项背。

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