缠中说禅：捍卫马克思 4：给所有曲解马克思的人

2012-2-2 11:09:56

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 11:00
无论如何马克思毕竟是坚持了劳动价值论（尽管其目的是指向消灭私有制）；——可缠中说禅却认为这是对马克 ...

我希望你能读到文中的这句话，“像“生产力决定生产关系”、“劳动决定价值”等命题，在马克思那里都不是抽象的，而是对现实关系剖析后的总体把握”
并且读到我给你的回复中引用的马克思的这句话，“如果我们说，商品作为价值只是人类劳动的凝结，那末，我们的分析就是把商品化为价值抽象，但是并没有使它们具有与它们的自然形式不同的价值形式。”

“缠中说禅”其反对的是什么？是把这种“抽象”强加给马克思。

而你问我的问题也恰恰是这样一种做法。

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2012-2-2 11:13:10

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 11:00
无论如何马克思毕竟是坚持了劳动价值论（尽管其目的是指向消灭私有制）； ...

在13楼的回复中，我用蓝字标出了马克思的话中的“我们”，就是提醒你，如果仅仅是我们的分析得出来，那仅仅是一种我们自己的逻辑运动，还不是现实运动，只有在现实的交换关系中，价值才体现为一种现实运动。

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2012-2-2 11:18:06

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bangfu999

2012-2-2 11:20:58

realzebra110 发表于 2012-2-2 10:26
科学有自身的界限。
现实没有自身的界限，或者说，现实中的界限都不是真正的界限。
向 ...

科学有自身的界限，也不是你给定的界限。科学是人类的产物，不是神赐的，所以科学的开放就是对人类的开放。

科学不仅对现实开放，而且对未来开放。而你的神学只对你开放，你终它就止，这就是你所谓的科学的界限。

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2012-2-2 11:22:00

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 11:18
缠先生的原话是：那种把蒲鲁东的“劳动时间决定价值”之类的观点强加到 ...

"马克思的理论深刻地剖析了从劳动范畴开始的历史运动，而这种历史运动都是在人类社会发展的总体、现实的历史过程中展开的，离开了这一切，谈论马克思只能是无的放失。例如，那种把蒲鲁东的“劳动时间决定价值”之类的观点强加到马克思身上的人，都不过重复这惯常的先歪曲马克思再来反马克思的思路。"

对照原文，不明你意。

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2012-2-2 11:26:20

bangfu999 发表于 2012-2-2 11:20
科学有自身的界限，也不是你给定的界限。科学是人类的产物，不是神赐的，所以科学的开放就是对人类的开放 ...

很无聊。
第一个句号之前有方舟子文风，说得好像是我前面的话不是“科学有自身的界限”，而是我给科学定了自身的界限一样。
第二句......
第三句
第四句
不知所云。

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fujo11

2012-2-2 11:29:02

realzebra110 发表于 2012-2-2 11:22
"马克思的理论深刻地剖析了从劳动范畴开始的历史运动，而这种历史运动都是在人类社会发展的总体、现实 ...

禅，就是玄学。
楼主才是歪曲了马克思，
马克思的劳动价值理论，
只有错误，没有玄学。

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2012-2-2 11:35:07

fujo11 发表于 2012-2-2 11:29
禅，就是玄学。
楼主才是歪曲了马克思，
马克思的劳动价值理论，

"马克思的劳动价值理论，
只有错误，没有玄学。"

说这句话的真是“圣人”。

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2012-2-2 11:37:46

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bangfu999

2012-2-2 11:38:07

realzebra110 发表于 2012-2-2 11:26
很无聊。
第一个句号之前有方舟子文风，说得好像是我前面的话不是“科学有自身的界限”，而是我给 ...

科学自身有何界限？以至于这个界限让你可以独占马克思真理？

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fujo11

2012-2-2 11:39:45

　以下为鹦鹉学舌：
少林十八罗汉潘国静曰，禅乃悟也，静也。
即“悟”“静”生慧。
禅是无，禅是有，禅是实，禅是虚，禅是天地万物！

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qf20089

2012-2-2 12:54:29

凡是被奉上神坛的，最终也会被摔下神坛，现实和历史都证明了这一点。。。

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2012-2-2 13:05:59

bangfu999 发表于 2012-2-2 11:38
科学自身有何界限？以至于这个界限让你可以独占马克思真理？

来游戏一下。

我：“ 科学有自身的界限。”

bangfu999 ：“科学有自身的界限，也不是你给定的界限。科学是人类的产物，不是神赐的，所以科学的开放就是对人类的开放。科学不仅对现实开放，而且对未来开放。而你的神学只对你开放，你终它就止，这就是你所谓的科学的界限。”

我：“科学有自身的界限。”

bangfu999 ：“科学自身有何界限？以至于这个界限让你可以独占马克思真理？”

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人民动力

2012-2-2 13:14:51

没有劳动就没有一切。劳动是一切使用价值的源泉。人类劳动之初几十万年间，劳动也不是为了创造价值。
如果现代劳动，撇开了官僚和资本，即撇开了一切凌驾于人，即劳动者之上的一切关系，如果他们联合起来进行自己个人的社会产品生产，如果他们在自己的这种真实集体的联合关系中交换自己所有的社会产品，那么同样显然的是，一切产品的交换依据就是劳动的耗费，价值这个非人社会的范畴，将成为多余的没用的东西而不复存在。
有了科学思维，就能够排除错误思维。要解决现实的问题，那需要的是现实的行动。

展望现实，如若现时代的人类能像过去的人类那样，不仅能够及时应用人类的高度智慧所创造的自然科学，也能够及时应用人类的高度智慧所创造的社会科学（《资本论》阐述的价值规律、平均利润率、两部类交换规律，等等生产与流通的一系列社会生产理论，都是要撇开其特殊性而在社会生产一般的意义上来把握和计算应用的这类科学成果），那么，社会主义实践的主题就会立即归结为这样一条绝对命令：按照马克思论证的科学社会主义道路前进，一切危及人类生存、复兴即每个人自由全面发展的异己的存在物，就不可能存在了！
一个幽灵，“重建个人所有制”及其“真正民主制度”的幽灵，在中国-全世界徘徊。

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2012-2-2 13:24:24

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 11:37
"马克思的理论深刻地剖析了从劳动范畴开始的历史运动，而这种历史运动都是在人类社会发展的总体、现实 ...

鲁迅先生真是深刻了解国人。

按照贝克汉姆0 先生的意思，第一、“马克思的理论是从劳动范畴开始的”，而我引用的文中是这样的：“马克思的理论深刻地剖析了从劳动范畴开始的历史运动”，先生从那句话里把后面的历史运动阉割了，即是是按照文法的阉割，我想，也不应该是这样啊！第二、“这只是要用来说明人类社会历史运动发展的总体”，如果你把句子稍微整理一下，那么应该是“这种历史运动是在人类社会总体上展开的”，当然，或许贝克汉姆0 先生不明白或者不愿意明白这个历史运动是什么意思，并且是怎样在人类社会总体上展开，但那有什么关系呢？这不妨碍贝克汉姆0 先生攻击这个东西啊。

马克思在分析简单价值形式的时候就说到：“相对价值形式和等价形式是同一价值表现的互相依赖、互为条件、不可分离的两个因素，同时又是同一价值表现得互相排斥、互相对立的两端即两极；这两种形式总是分配在通过价值表现互相发生关系的不同的商品上。”
但贝克汉姆0 先生无视这种价值表现即交换运动，并且也许会否认交换运动把各个商品联系起来，形成一个商品总体，而这个商品总体也就是交换这个历史运动，这个总体的商品即使用价值的总体也就是社会生产力即同一的人类劳动力的体现。

算了，其实说得再多有什么用呢？马克思的一句话引用了多次都不入法眼，更遑论马克思？

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2012-2-2 13:26:53

fujo11 发表于 2012-2-2 11:39
　以下为鹦鹉学舌：
少林十八罗汉潘国静曰，禅乃悟也，静也。
即“悟”“静”生慧。

我在前面说道：“我接触佛教或禅宗的东西比较少，接触信佛的人也比较少”。
因此在先生面前深感惭愧！

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2012-2-2 13:28:13

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2012-2-2 13:32:49

gao7100 发表于 2012-2-2 13:28
关键是如何理解劳动

恩，简言之，“求解”。

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2012-2-2 13:33:06

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2012-2-2 13:45:11

贝克汉姆0 发表于 2012-2-2 13:33
你怎么就是不肯回答：“劳动时间决定价值”——究竟是不是马克思的观 ...

这两天贴了两贴狗皮膏药，终于知道狗皮膏药是什么了。

先生千方百计布陷阱，所为何哉？

以我小人之心度之，则非为明真，在于争胜耳？

若我说“是”，则我等同于文中之人，是我自掌其嘴，于是先生大笑。

若我说“不是”，则我与马克思相反，是我于理解马克思自相矛盾，于是先生又大笑。

于是想，先生之心见矣！

一孤立之物尚且不得谓之为真，况以孤立特出之语，如此，天下之人皆可以钳口矣。

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2012-2-2 14:07:17

gao7100 发表于 2012-2-2 13:44
劳动是人的活动，自娱自乐的活动不是劳动。在商品时代，肯定的是，必须是被交换的活动。这个活动才是被社会 ...

在另一篇文章中，当然，我看见作者说了这样一句话：“资本主义社会的最高生存原则：必须有钱！钱是衡量资本主义社会中人的生存能力的唯一标准，是一切前提的前提。”

如果从另一个角度来说，评论一下你这句话，则是这样的：“在资本主义社会，自娱自乐也是劳动，也是钱买来的，你的这个时间是交换来的。作为同一的人类劳动力来说，或作为鲁滨逊来说，他休息的时间或恢复自己劳动力或其他等等是由于他能够通过自己的劳动时间得到满足自己生存的产品”，如果说鲁滨逊作为一个劳动力通过这种时间比例的分配而得以存在，那么作为社会总体的劳动者或作为同一的人类劳动力则是通过交换既满足自己生存的需求也满足自己生产的需求。

钱，就是同一的人类劳动的化身。

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2012-2-2 14:32:57

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2012-2-2 14:52:28

gao7100 发表于 2012-2-2 14:32
不对。你做白日梦也是用钱买吗？如果这样，就把作为劳动无法区分了。因为全部人的活动就是劳动和休息， ...

说句笑话，也未尝不可。
比如你自娱自乐，要用个音响啊，或者要买麻将，要买牌啊，等等。

满足同样的需求，如果劳动的产出少，那么休息的时间就相对就要少，等等。

这里只是简单说来，不搞复杂。

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2012-2-2 14:59:26

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